Amalie Dietrich: Botankerin. Australien-Forscherin. Mörderin?

GM Amalie Dietrich (Pilotfolge).mp3

00:00:08: Intro Die Geschichtsmacher von Autorinnen und Autoren des Zeitzeichens.

00:00:26: Marko Martin?

00:00:26: Martin Hmmm.

00:00:27: Marko Das hast du geklaut?

00:00:28: Martin Nein.

00:00:29: Marko Doch, das hast du geklaut.

00:00:31: Martin Hab ich nicht geklaut!

00:00:32: Marko Hast du geklaut

00:00:34: Martin Nicht geklaut - Ich habe mir etwas geborgt.

00:00:37: Marko Also die Melodie zum Intro, die wir gerade gehört haben. Die kenne ich

00:00:41: Martin ja. Die solltest du auch kennen, denn das ist der Rhythmus vom Zeitzeichen.

00:00:46: Marko Zeitzeichen. Vielleicht kennt das nicht jeder. Das ist eine Sendung im Westdeutschen Rundfunk, die genauso alt ist wie wir beide, nämlich beide... wir sind beide Jahrgang 72 und seitdem gibt es auch diese Sendung schon. Und jeden Tag erinnert sie im Westdeutschen Rundfunk bis heute an historische Ereignisse. Wie so ein akustisches Kalenderblatt kann man sagen.

00:01:06: Martin Immer jeden Tag eine Viertelstunde zu einem bestimmten Stichtag. Da blicken wir dann zurück auf Personen, Todestage, Jahrestage, Geburtstage,

00:01:16: Marko Erfindungen, was immer die Geschichte zu bieten hat. Und ich habe es schon als Kind geliebt. Ja, ich auch. Also ich habe das als Kind gehört und dachte so Aha, Mensch, die Menschen können so schlau über Geschichte reden und das würde ich auch gerne können. Und ja, jetzt sind wir beide schon seit wie viel Jahren da Autoren?

00:01:37: Martin Na, zwanzig Jahre, fast, ja, so was um den Dreh.

00:01:41: Marko Wir beide, das sind übrigens der Martin Herzog.

00:01:44: Martin ...Und der Marko Rösseler.

00:01:45: Marko Und dann haben wir jetzt überlegt, wo das schon so lange machen mit dem Zeitzeichen. Dann könnten wir doch jetzt auch mal einen Podcast machen.

00:01:53: Martin Ja, wo wir ein bisschen mehr Zeit haben als im Zeitzeichen. Das ist zwar mit einer Viertelstunde auch schon für Radio relativ lang, aber natürlich, wenn man so eine Geschichte recherchiert, dann recherchiert man alle möglichen Dinge, viele, viele Dinge, die man dann aber doch irgendwie nicht unterbringen kann im Zeitzeichen und die aber durchaus erzählenswert wären. Und wir haben uns überlegt, dass wir das vielleicht doch mal machen könnten. Und zwar nicht allein wir beide, sondern vielleicht zusammen mit den Kolleginnen und Kollegen, die auch Zeitzeichen machen.

00:02:24: Marko Das heißt, was euch hier auf diesem Platze im Podcast erwartet, sind alle zwei Wochen Geschichten aus dem Zeitzeichen, sozusagen neu betrachtet, mit mehr Zeit.

00:02:35: Martin Und ja, und mit der Idee auch: Was sagt uns das heute? Was hat das, was wir da erzählen, aus einer Zeit vor 100 Jahren, 500 Jahren, tausend Jahren - was hat das eigentlich mit uns hier und heute zu tun?

00:02:50: Marko So, und ich muss den Anfang machen.

00:02:53: Martin Du musst den Anfang machen. Genau, richtig. Also wir wollen immer einen Kollegen, eine Kollegin einladen in nächster Zeit. Aber für die erste Ausgabe haben wir uns gedacht: Warum in die Ferne schweifen? Ich schaue mal hier quer über den Tisch zum Kollegen Marko, der das Zeitzeichen gestaltet hat, zum Thema Amalie Dietrich. Ja, also mir sagt der Name, ehrlich gesagt, nüscht.

00:03:15: Marko Nö, hat mir auch nichts gesagt. Aber ich habe dann festgestellt, diese Geschichte der Amalie Dietrich ist schon was Besonderes. Also auf den ersten Blick sieht das aus wie ein Märchen. Ein Märchen, das im 19. Jahrhundert spielt. Da kommt eine Frau aus einfachsten Verhältnissen und die steigt auf zu einer Forscherin, einer Forschungsreisen. Und als solche reist die Amalie Dietrich bis ans Ende der Welt, nämlich bis nach Australien. Und sie schickt von dort ganz viele Dinge nach Europa, die bis heute verteilt über mehrere Museen liegen, darunter auch Knochen und Gebeine von Aborigines. Und wir werden in diesem Podcast nicht nur mit einem Nachfahren dieser Toten sprechen, sondern wir werden auch versuchen zu klären, wie diese Amalie Dietrich an diese grausigen Funde heran gekommen ist. Also die Geschichte der Amalie Dietrich. Eine wahre Geschichte mit märchenhaften Zügen und auch Krimi-Einschüben. Es geht um Leichenschändung, Mord. Kurzum es lohnt sich zuzuhören.

00:04:16: Martin Alles, was das Herz begehrt. Aber jetzt lass mich das noch mal gerade zusammenfassen. Wir reden über eine Frau aus dem 19. Jahrhundert, die alleine als Forschungsreisende unterwegs ist. Ja, das ist jetzt für die Zeit nicht gerade typisch, wenn ich das mal so sagen darf.

00:04:35: Marko Das ist sehr ungewöhnlich. Aber was noch viel ungewöhnlicher ist: Diese Frau ist nur vier Jahre in ihrem Leben zur Schule gegangen und mit vier Jahren Schulausbildung zur Forschungsreisen zu werden. Das ist ein langer Weg und dieser lange Weg beginnt in Siebenlehn.

00:04:51: Martin In Siebenlehn.

00:04:52: Marko Ja, habe ich auch vorher nie gehört, wo das liegt. Aber es ist eigentlich ganz einfach zu erreichen. Setze dich ins Auto. Können wir jetzt vielleicht mal machen...

00:05:02: Martin Sollen wir uns mal ins Auto setzen?

00:05:03: Marko Wir setzen uns jetzt ins Auto.

00:05:05: Martin Moment. So, setzen wir uns hier einmal einmal Auto, Autotür auf.

00:05:11: Marko Genau so. So wunderbar. Wir fahren los in Köln.

00:05:16: Martin Halt Stopp! Motor anlassen.

00:05:17: Marko Ach so, ja. Wir fahren los in Köln. Ja, auf die A4. 540 km immer die A4 lang. Dann kommen wir irgendwann in so eine waldige, hügelige Ecke und da sind wir so am Rande des Erzgebirges. Und nur in diesem Städte-Dreieck dresden-Chemnitz-Leipzig. Ja, und da gibt es 'ne Ausfahrt. Da geht es dann ab nach Siebenlehn, und da kommst du schon in Siebenlehn rein, und dann siehst du da das Ortseingangschild, da steht nämlichSiebenlehn, Amalie-Dietrich-Stadt.

00:05:48: Martin Oha.

00:05:48: Marko Ja, fährst vorbei, gibt es einen Amalie-Dietrich-Kindergarten. Davor steht eine Amalie-Dietrich-Statue. Du kommst dann in den Amalie-Dietrich-Park, wenn du willst. Und natürlich gibt es auch einmal die Dietrich Straße. Ja, das ist...

00:06:03: Martin Also, Amalie Dietrich, in Siebenlehn weltbekannt.

00:06:06: Marko Wobei man sagen muss, so richtig viel von ihr zu sehen, außer dass da überall Amalie Dietrich dran steht, das ist schwierig. Weil die Siebenlehner haben sich mal sozusagen kriminell betätigt. Das ist jetzt schon eine Weile her. Das war um die Jahrhundertwende - 1896 ging das los, und bis sie erwischt worden sind, da war 1906 - die haben nämlich, ja, Brand gestiftet. Die haben ihre eigene Stadt peu à peu abgebrannt. Das war

00:06:33: Martin Warmer Abriss, sagt man, glaube ich.

00:06:34: Marko Das war, das war ein ganz mieser Trick. Offenbar ging es den Siebenlehnern damals nicht so richtig gut. Und der Bürgermeister wusste davon, die Feuerwehr, die wusste auch davon. Und dann haben die so ein Haus am anderen angezündet und haben die Versicherungsprämien eingesackt. Das ist aber dummerweise aufgeflogen und die sind auch verknackt worden.

00:06:57: Martin Hat sich nicht bewährt.

00:06:58: Marko Das Blöde war, dass danach Dutzende Häuser weg waren...

00:07:01: Martin Und Amalie Dietrichs Haus auch.

00:07:04: Marko Ja, also da ist jetzt so eine Lücke im Straßenbild. Aber da steht dann immerhin noch ein Schild davor. Ich kann mal vorlesen, was da steht: "hier stand das Vaterhaus der Naturforscherin Amalie Dietrich..." - Dass sie's abgefackelt haben, steht da nicht - "...die sich durch die Not des Lebens ringend, vom einfachen Kinde des Volkes zur wissenschaftlichen Sammlerin empor arbeitete". Dann kommen die Lebensdaten, also geboren ist sie am 26. Mai 1821. Jetzt kannst Du rechnen: ist dieses Jahr rund: 200 Jahre wird die dieses Jahr alt. Und gestorben ist sie am 9. März 1891. Dazu geht mein Zeitzeichen. 130 Jahre.

00:07:51: Martin Also zwei runde Daten gleich?

00:07:52: Marko Zwei runde Daten in einem Jahr, 70 Jahre alt, ist sie geworden. Und darunter steht noch das Lebensmotto von ihr auf dieser Tafel: "Besser ein schweres Leben als ein leeres Leben."

00:08:04: Martin Besser ein schweres Leben als ein leeres Leben. Das ist tief!

00:08:11: Marko Das kannst du dir mal hinter die Ohren schreiben.

00:08:15: Martin Das hat sie gesagt, oder was ist das, ein Zitat?

00:08:17: Marko Das soll sie gesagt haben? Das soll ein Zitat von ihr sein? Nun gut, man muss sagen, ihr Leben fängt schwer an. Ihre Eltern waren Handwerker, die hatten zusammen einen Betrieb, Mutter und Vater, die waren Beutler.

00:08:30: Martin Beutler.

00:08:30: Marko Ja, hier kennt man heute auch nicht mehr. Die machen genau das, was der Name sagt: Beutel, Taschen, Taschen, Säcke, aber auch Bälle, so was. Und dann haben die das letztendlich in der Umgebung verkauft. Da wird also genäht und verkauft und im Bollerwagen losgezogen. Wo das? Davon haben die gelebt.

00:08:48: Martin Aber wahrscheinlich nicht besonders gut. Nicht besonders einträglich.

00:08:50: Marko Nee, nee, nee. Also das muss ein sehr ärmliches Leben gewesen sein. Und da war das Kind auch. Also Amalie Dietrich, als er noch klein war, da war die auch mit eingebunden. Da musste die also mithelfen. Die musste mit auf den Markt ziehen. Ja. Schulbildung war da nicht viel drin. Vier Jahre Feierabend. Sie war aber das muss man sagen, das erzählen alle Quellen. Sie war wohl ein Kind, was gern für sich war, allein war und und gelesen hat. Und lesen konnte sie offenbar nach vier Jahren ganz gut. Und dafür ist sie dann immer in den nahen Zellwald gegangen. Das ist ein Waldgebiet gleich da Richtung Erzgebirge. Das grenzt direkt an Siebenlehn ran, und da muss sie dann wohl tagsüber mal verschwunden sein, hat Bücher gelesen und war wohl mit sich selbst irgendwie glücklich. Die Familie selbst fand das schon komisch damals. Die hat Satire gesammelt, die hat da Pflanzen schon gesammelt, die hatte immer so ein gewisses Interesse dafür. Und. Sie hatte einen Bruder, der ist später ausgewandert nach Bukarest. Der ist auch Beutler geworden in Bukarest. Das heißt, er hat geguckt, dass er schnell weggekommen ist, und sie ist dann halt dageblieben und hat den Eltern geholfen. Geboren ist sie 1821. Wir haben es eben gehört. Das ist die Zeit, wo Alexander von Humboldt gerade auf Forschungsreise war. Also kurze Zeit später, da war sie dann schon ein kleines Kind. Da ist Darwin auf seiner Reise rund um die Welt. Aber Menschen, die so was gemacht haben, das war natürlich Männer. Also welche Frau ist uns auf Forschungsreise gegangen? Und das waren vor allem Leute aus einer hohen Bildungsschicht. Da gab es keinen, der nicht studiert hat. Und das war auch eine teure Angelegenheit. Also zum Beispiel dann, wenn Darwin um die Welt reiste - der hat das selber bezahlt. Das war eine unbezahlte Stelle. Ob die Amalie davon geträumt hat, ob die überhaupt davon wusste, dass es so was gab, das wissen wir nicht. Wahrscheinlich hat man in Siebenlehn von sowas überhaupt nix mitbekommen. Es war wie gesagt ein kleines Kaff und ja, dann ist es eigentlich bis heute auch noch. Der Stadt geht es nicht gut. Ganz schlimm für sieben Läden. Es sind ihm die Stadtrechte genommen worden. Also sieben Läden gibt es zwar noch ein Rathaus, wo früher auch die Sparkasse drin war. Beides weg steht nur das Haus und da gehen wir jetzt mal rein.

00:11:12: O-Ton Lippert Gut, gehen wir hier lang durch.

00:11:17: Martin Ja, das klingt wie er ist das jetzt? Ist der Kerkermeister frei?

00:11:21: Marko Nein, nein, nein, nein, nein, das ist Dietmar Lippert und Dietmar Lippert schließt mir hier gerade sozusagen die Tür auf zum Amalie Dietrich Museum. Das gibt es nämlich auch in sieben Läden, und zwar in diesem alten Rathaus. Das wird unterhalten vom Schulverein, also eigentlich ein Verein, der sich um das Wohl der Kinder kümmert, in Siebenlehn, der Schulkinder. Aber das gehört für Dietmar Lippert total zusammen: Amalie Dietrich, Schulverein - wichtig!

00:11:46: O-Ton Lippert Die Kinder sollen doch wissen, wo sie her sind. Sie müssen sollen ihre Region kennen, sie auch wissen, was für Personen hier mal gelebt haben. Und was haben die für ihre Heimatstadt gemacht? So ist es.

00:12:00: Martin Das heißt, Herr Lippert kümmert sich darum, dass auch die Schulkinder wissen, wer Amalie Dietrich ist.

00:12:07: Marko So ist es. Und am Anfang kommst du da letztendlich in den langen, langen, langen Gang. Da sind lauter Stelltafeln, wo dann das Leben von Amalie Dietrich aufgeschrieben ist. Denn aus Siebenlehn, aus ihrer Zeit in Siebenlehn, gibt es kaum mehr was. Das ist ja das Problem. Und sie haben lange nach Dingen gesucht, nach Spuren gesucht haben sie eine Hand in Taschentuch haben sie gefunden, da waren die Initialen von ihr reingestickt, immerhin. Dann haben sie natürlich den Eintrag im Kirch- und im Taufregister gefunden - und man fragt sich so ein bisschen, wenn man so über das Leben, das frühe Leben der Amalie Dietrich so redet, woher weiß man überhaupt davon? Also das war eine unbedeutende arme Frau, ein armes Mädchen. So, die war ja, die hat ja ihre Jugend verbracht. Und man fragt sich die ganze Zeit Ja, jetzt redet man über die und deren Jugend. Es gibt aber ein Roman, das ist der hier habe ich mitgebracht.

00:13:02: Martin Lass mal gucken. Amalie Dietrich in Frakturschrift, Amalie Dietrich von Charitas?

00:13:09: Marko Charitas.

00:13:09: Intro Charitas, Charitas Bischoff.

00:13:14: Marko Genau, Charitas Bischoff war die Tochter von Amalie Dietrich. Die schreibt sozusagen hier die Geschichte ihrer Mutter. Das hat die - da war die Mutter längst tot - 1909 gemacht. Und weil sie verheiratet war, hieß es natürlich auch nicht mehr Dietrich, sondern Bischoff. Und da wird sehr detailliert das Leben der Amalie Dietrich sozusagen beschrieben. Das Problem ist natürlich: Man weiß nicht so recht, was hat sie erfunden? Und was entspricht der Realität? Was sie ja auf jeden fall nicht erfunden hat, das ist das hier: das ist nämlich einer der wenigen Fotografien von Amalie Dietrich.

00:13:50: Martin Wobei das, glaube ich, jetzt hier eine Radierung oder ein Stich von dieser Photographie ist. Und da sieht man jemanden sehr ernst, eine Frau mittleren Alters mit streng zurück gekämmten Haaren, Mittelscheitel und, ja, ein wenig ernst, fast verbittert aus dem Bild heraus gucken. Das sieht jetzt nicht unbedingt nach einer lebensfreudigen Frau aus, wenn ich das mal so sagen darf.

00:14:17: Marko Komisch. Selbe Frage habe ich auch gestellt.

00:14:20: O-Ton Lippert Gucken wir sie uns erst mal an, Amalie. Sie hat immer diesen zielstrebigen, aber relativ ernsten Blick. Ja, sie war schon... Sieht... Es kommt ein gewisser Ehrgeiz sicherlich da aus diesem Blick hervor. Zielstrebigkeit. Und genau das sind auch die Charaktereigenschaften, die ihren Slogan ausmachen: besser ein schweres Leben als ein leeres Leben.

00:14:46: Marko Sie sieht aber auch aus wie eine harte Frau...

00:14:47: O-Ton Lippert Ja, ja, richtig. Hart, hart zu sich selber und zu anderen. Die Anerkennung hat sie sich durch Leistung erworben.

00:14:55: Marko Ja, also ihre Leistung war sicherlich aus diesem kleinen Siebenlehn in Sachsen herauszukommen in die große weite Welt. Der Weg dahin war ein langer. Aber tatsächlich ist sie diesem Siebenlehn immer treu geblieben. Und wie gesagt, sie ist bis nach Australien gekommen. Und als sie gerade zurückgekommen ist, da hat sie Siebenlehen noch mal einen Besuch abgestattet und hat dem Bürgermeister damals feierlich das überreicht, was jetzt bis heute in diesem Museum schlummert. Und das sind immerhin drei Räume voll mit Exponaten.

00:15:31: O-Ton Lippert Letztendlich, wir bilden uns ein bisschen was drauf ein, dass wir hier ungeheuer viele Exponate komprimiert auf engem Raum haben und dass wir in der Bandbreite haben, die so in einem anderen Museum Naturkundemuseum, ich denke mal, einmalig ist. Das wird man nie wieder finden. Die Amalia hat damals sowohl die zoologischen Sachen, also aus dem ornithologischen Bereich, wie man hier sieht, mitgebracht. Sie hat meeresbiologe Sachen mitgebracht, also sprich Korallen. Muscheln, die sie auch aus dem Great Barrier Reef Bereich mitgebracht hat. Sie sehen hier in Spiritus eingelegte Schlangen und Fische. Also dieses gesamte Spektrum ist schon beeindruckend und Amalia war die Person, die wahrscheinlich am meisten botanische und zoologische Exponate als Einzelpersonen gesammelt hat in der freien Feldforschung.

00:16:31: Martin Moment, jetzt habe ich das jetzt gerade richtig verstanden: Diese Frau ist diejenige Einzelperson, die am meisten Exponate eingesammelt hat in der Welt, in der Weltgeschichte? Also...

00:16:44: Marko So ist es. So ist es.

00:16:46: Martin Mehr als als Darwin, mehr als Humboldt?

00:16:48: Marko Mehr als Darwin, mehr als Humboldt. Ja, das ist so. In der Tat, sie soll angeblich über 20.000, die Zahlen so ein bisschen auseinander - der eine sagt mehr, der andere weniger, viele dieser Sachen sind ja heute auch gar nicht mehr da - aber über 20.000 Dinge sozusagen von Australien gesammelt und nach Europa geschickt haben. Das ist unvorstellbar viel.

00:17:09: Martin So wie kommt jetzt diese Frau - in ärmlichen Verhältnissen aufgewachsen, quasi ohne Schulbildung - wie kommt die jetzt nach Australien - als Naturforscherin?

00:17:22: Marko Also aus ihrer Jugend haben wir ja relativ wenig außer diesem Roman von ihrer Tochter Charitas...

00:17:30: Martin ...von dem man aber nicht weiß, was davon stimmt und was nicht...

00:17:32: Marko Ja, also das ist eins der Probleme, dass man das nicht weiß. Was aber klar ist: Sie hat relativ spät geheiratet und da war sie schon 27 und so lange war sie bei ihren Eltern. Die haben schon gedacht, irgendwie, die werden die nciht mehr quitt. Und dann kam es aber zu einer Szene, im Roman wird sie so beschrieben. Hättest du mal für mich so ein bisschen Waldatmo?

00:18:02: Martin Waldatmo?

00:18:02: Marko Ja, Wald.

00:18:05: Martin Was soll's sein?

00:18:07: Marko Europäischer Wald.

00:18:08: Mitteleuropäischer Fichtenwald, kommst sofort...

00:18:11: Wir sind im Wald in Siebenlehen. Das Kapitel bei der Charitas Bischof ist überschrieben mit Waldeszauber. "Es war Herbst. Mutter und Amalie gingen in den Wald, um Pilze zu suchen, und als sie im Walde waren, bückte sich die weißhaarige Frau mit jugendlichem Eifer, um aus dem grünen Moos und Rasen die hübsch geformten gelben Schwämme zu pflücken. Nun stiegen sie den sanft gebogenen Hügel hinauf. Oben angekommen fällt der Blick auf den klaren Waldbach." - Waldbach vielleicht ein bisschen?

00:18:49: Martin Waldbach, Rauschen - moment haben wir gleich...

00:18:53: Marko "Von oben sahen sie, dass jemand am Ufer im grünen Moos lagerte. Ein Herr war's. Über den dunkelgrünen Tuchrock fiel ein breiter weißer Kragen mit Hohlsaum bis herab auf die Schultern. Das braun gewellte Haar war ihm über die Stirn gefallen, denn er hielt den Kopf vornübergebeugt. In der linken Hand hielt er ein winziges Zweiglein Moos, das er durch ein grünes Augenglas aufmerksam betrachtete. Jetzt richtete er den Kopf in die Höhe und die breiten..." Nein, nicht die breiten - "die beiden Frauen..." - Entschuldige, das ist hier Frakturschrift, ja. Das ist Frakturschrift. Lies du das doch mal, wenn du das besser kannst!

00:19:34: Martin Nein, du machst das sehr, sehr, sehr schön. Auch angemessen dem, dem Ton des Textes.

00:19:38: Marko Also nicht die breiten Frauen, sondern "Die beiden Frauen sahen, dass er ein feines, blasses Gesicht hatte. Beide wussten Das ist Herr Dietrich." Herr Dietrich. So Fällt Dir was auf: Herr Dietrich?

00:19:54: Martin Ja, also: Herr Dietrich ist Herr Dietrich, das heißt, Amalie Dietrich hat da zumindest noch nicht Dietrich geheißen.

00:20:01: Marko Nein, sie ist eine geborene Nelle. Aber jetzt wissen wir: beim Pilze sammeln hat sie dann den Herrn Dietrich kennengelernt und offenbar auch lieben. Zumindest, wenn man dem Roman ihrer Tochter gelesen hat. Da steht das so drin. Also die Amalie Dietrich hat dann tatsächlich geheiratet, 1848 den Wilhelm Dietrich, den sie im Wald beim Pilze sammeln getroffen hat.

00:20:24: Martin Ja, warum war der jetzt im Wald und hat da durch sein Monokel irgendwelche Pflanzen betrachtet?

00:20:30: Marko Er war ein seltsamer Kauz, der Wilhelm Dietrich. Da sind sich alle Siebenlehner einig. Der wollte eigentlich mal Medizin studieren, wurde dann Apotheker, hat aber nicht so echt Spaß an diesem Beruf und wollte lieber Botaniker sein. Forscher hat dann den Apotheker Job hingeschmissen. Als Apotheker ist er nach Siebenlehn gekommen und ist dann nur noch durch den Wald gelaufen, hat Pflanzen gesammelt, hat die zu Hause gepresst bestimmt. Und ja, war ein komischer Kauz, von der gelebt hat, hat keiner so richtig gewusst. Was auch der Grund war, warum beide Eltern von der Amalie nicht gerne eingestimmt haben in diese Hochzeit. Aber es kam, wie es kommen musste. Die beiden haben geheiratet und dann fing für beide ein sehr schweres Leben an, denn es kam gleich danach eine Tochter und so eine Familie zu ernähren mit Botanik ist schwierig. Ihr Ehemann hat dann ein Geschäftsmodell aufgebaut, wonach die beiden Pflanzen gesammelt, bestimmt und dann präpariert haben. Sie wurden dann gepresst, so zwischen Löschpapier über lange Zeit haltbar gemacht, dann aufgeklebt, also

00:21:44: Martin So, wie wie wir das in der Grundschule noch gemscht haben.

00:21:46: Marko Ein Herbarium. Genau. Dann wurde also herbarisiert, so nannte man das, die Pflanzen, und dann waren die haltbar und so wurden die dann als Pflanzensammlungen verkauft. Das Problem war in Siebenlehn aht die natürlich keiner gekauft. Dafür musste man auf Reisen gehen. Auch davon erzählt natürlich dieser Roman von der Charitas Bischof. Ich guck la gerade gerade... (blättert) 151, ich muss blättern. "Am nächsten Tage nahm sie den hoch bepackten Korb auf den Rücken. Der Körper trug die schwere Last und das Herz das Trainings weh von dem Kinde. Die Reise ging zu Fuß durch Thüringen, Hessen, Westfalen, an den Rhein bis nach Köln."

00:22:38: Martin Also, wie wir eben schon festgestellt haben, über 500 Kilometer.

00:22:42: Marko Ich habe damit mit dem Auto sechs Stunden gebraucht. Amalie Dietrich. Hier steht es geschrieben. Wie lange war sie unterwegs? "Die Fußreise dauerte 17 Wochen. Endlich konnte Amalie ihr Kind wiederholen." Das war zwischendurch in der Pflegefamilie. Also da sind Herr Dietrich und Frau Dietrich losgezogen. Im Korb, auf dem Rücken. Und dann sind sie überall eingekehrt, wo man, wo sie glaubten, sie könnten Herr Baron verkaufen. Das war bei Sammlern. Das war in Apotheken. Das war an Universitäten. Das war in Lehranstalten. Überall. Da sind die aufgeschlagen. Die mussten das ganze Zeug schleppen. Dann sind die da hin, dann mussten die Verkaufsgespräche führen. Dann haben die das verkauft. Was sie dabei hatten, war ein Muster. Währenddessen haben die auch noch mal gesammelt, haben das mitgenommen und sind dann wieder zu Fuß nach Siebenlehn. Und dann wurden die frisch gesammelten Sachen sozusagen wieder herbarisiert, und dann wurden die bestimmt nach dem System von Linné. Linné: Kennste?

00:23:51: Martin Ich habe den Namen mal gehört, aber

00:23:54: Marko Carl von Linné, schwedischer Naturforscher, 18. Jahrhundert, hat das Linné'sche System entwickelt. Also wenn wir heute jedes Tier oder jede Pflanze mit so zwei Begriffen immer bezeichnen, also zum Beispiel Du bist ein?

00:24:12: Martin Ich hoffe doch Homo Sapiens.

00:24:13: Marko Genau. Homo heißt Mensch, Sapiens heißt verständig, weise, gescheit. Man mag es kaum glauben, aber so ist es. So und so gibt es halt nach diesem Carl von Linné immer eine Doppelbezeichnung. Und dann ergibt sich das, ist das eindeutig spezifiziert. Und jeder, jeder Biologe weiß: aha, okay, das ist, das ist das. Das tollste ist natürlich, wenn so etwas nach einem Entdecker benannt wird. Und der Dietrich war ja so einer, der kannte sich aus, da hat er von geträumt, einmal eine Pflanze nach ihm benannt werden. Das fand er toll. Und so gab es dann später die Akazia Dietrichiana. Aber die wurde nicht nach ihm benannt, sondern nach seiner Frau. Aber da kommen wir später zu, denn nach ihr sind in diesem linné'schen System bis heute 56 Tiere, Pflanzen bezeichnet. Aber nach diesem System wurden also auch die gesammelten Pflanzen dann bezeichnet. Dann herbarisiert, eingeklebt und dann sozusagen so als als Motto-Herbarium verkauft. So: mitteleuropäische Moose konntste dann kaufen.

00:25:22: Martin Also das heißt, die haben dann in Siebenlehn da gesessen und haben nach der Bestellung, die man dann meinetwegen an der Universität Köln oder Bonn irgendwie aufgetragen bekommen hat, haben die dann die Herbarium zusammengestellt und so eine Art Versand betrieben.

00:25:36: Marko Genau. Und wenn dann alles Versand war, dann musste man sich ja wieder um neue Kundschaft kümmern und dann geht das wieder los. Dann ist sie also wieder losgezogen. Und was bald klar war, dass ihr Ehemann, der konnte das nicht mehr, der war ja gesundheitlich irgendwie dazu nicht in der Lage, diese gigantischen Strecken zu laufen. Und so ist sie dann alleine losgezogen. Die hat sich dann einen Hund gekauft. Der hieß Hector, hat sich dann statt dieser Kiepe auf dem Rücken ein Leiterwagen geholt, damit sie mehr transportieren konnte. Der Hund hat dann den Wagen gezogen. Seltsame Konstruktion, aber hat man wohl oft öfters so gemacht. Muss ein großer Hund gewesen sein, der Hektor. Und dann ging das Berlin, das nicht so weit. 220 Kilometer von Siebenlehn bis Krakau, von Siebenlehn bis Salzburg.

00:26:23: Martin Meine Güte, war das einträglich in irgendeiner Form? Also ich meine, dass das klingt mir jetzt nicht danach, als würde man damit dickes Geld scheffeln. Oder waren diese Herbarien so dermaßen beliebt und begehrt, dass man da...?

00:26:37: Marko Es gab so eine Mode, also so Bildungshaushalte haben sich so was gerne gekauft. Da gab es wirklich so Planzensammler, aber reich wurde man damit nicht. Und ganz oft war die Familie sozusagen wirklich knapp vor, kannte und wusste eigentlich gar nicht mehr, womit sie den Lebensunterhalt bestreiten soll. Aber sie hat nichts anderes. Und so ist sie dann weiter losgezogen. Ihrer sicherlich weiteste Reise zu Fuß war bis an die Nordseeküste nach Holland. Das sind 700, 800 Kilometer ungefähr. Und da wird sie krank auf dieser Reise. Wahrscheinlich war es Typhus und sie muss in ein Krankenhaus, wo sie mehrere Wochen drin liegt. Und wir sind ja in Zeiten, wo es nicht wie heute ein Telefon gibt, wo Post ewig dauert und sie bleibt einfach aus in Siebenlehn. Es gibt keine Nachricht von ihr. Und als sie dann irgendwie wieder zu Kräften kommt, macht sie sich wieder auf, kommt nach Hause und da wo sie vorher gewohnt haben, da ist keiner mehr. Der Mann hat mich geglaubt, is gestorben, unterwegs. Der hat sich dann eine Stelle genommen. Als Lehrer, als Hauslehrer, weil und das wusste auch nicht mehr, wie er überleben kann, hat das Kind die Charitas, hat er in eine Pflegefamilie gegeben, Hausstand aufgelöst. Da stand die vor leeren Haus. Und dann hat sie das mit Schrecken festgestellt, ist dann rüber. Irgendwie wurde er als Hauslehrer eingestellt war und da hat er mal den Kopf geschüttelt, hat gesagt Ja, du kannst hier nicht einziehen. Das steht so in meinem Vertrag. Nur ich.

00:28:21: Martin Ach Du lieber Himmel!

00:28:21: Marko Dann hat sie ihren Ehering ausgezogen, hat ihn auf den Tisch geklatscht, hat gesagt Ab hierhin ist Feierabend. Dietrich, Das war's!

00:28:29: Martin Wow! war das bis dahin auch schon so eine innige Ehe? Weil, ich meine, das macht man doch nicht so mal eben, oder?

00:28:35: Marko Ja, der Dietrich war ein komischer Kauz. Das muss man so sagen. Der hat für seine Botanik gelebt. Das war immer sein größter Traum, nach im Sommer so ein so ein so eine Pflanze benannt werden. Und da hatte er in ihr sozusagen einen willigen Mitstreiter. Da haben sie sich auch irgendwie gefunden, die fanden das beide irgendwie gut. Ob das Liebe war? Gott. Was ist Liebe?

00:28:57: Martin Du alter Romantiker!

00:28:58: Marko Es hat nicht sollen sein. So...

00:29:01: Martin Also, Sie hat ihm den. Den ring auf den tisch geknallt und hat gesagt so. Dann sind wir. Geschiedene Leute. Im wahrsten sinne des wortes.

00:29:08: Marko So ist es. Genau. Das Tischtuch war zertrümmert, der Ring war ausgezogen und sie hat sich eine neue Wohnung wieder in Siebenlehn geholt und musste dann sozusagen mit Kind alleine irgendwie gucken, dass sie über die Runden kam. Die war jetzt 40 Jahre alt, also auch nicht mehr im besten heiratsfähigen Alter...

00:29:25: Martin Mit Kind.

00:29:26: Marko Mit Kind. Sieht übel aus. Im 19. Jahrhundert. Und da hat sie sozusagen weitergemacht, wie vorher auch. Das heißt, sie hat Pflanzen verbarrikadiert, ist losgezogen, hat die verkauft und ihre Tochter musste in der Zeit in irgendwelche Pflegefamilien, was immer sehr schwierig war. Aber sie war wohl sehr, sehr tüchtig und hat es also geschafft, sich und die Tochter über Wasser zu halten. Und eines Tages kommt sie bei einer dieser langen, langen Reisen nach Hamburg. Das war 1862. Da gibt es einen reichen Freizeitbotaniker, der hat, wie man hier im Rheinland sagt, die alternde füllst. Heinrich Adolf Meyer heißt er, und der ist so begeistert von diesen Herbarium von dir, dass er erst mal ganz viele abkauft, was natürlich schon mal gut war fürs Geschäft. Aber der ist auch ganz gut vernetzt in der Hamburger Bürgerschaft. Das sind ja alles Pfeffersäcke da oben, reiche Händler. Und einer davon war Johann Cäsar Godefroy. Und Goodefroy heißt der "König der Südsee" im Volksmund, denn er unterhält den gesamten Schiffshandel Richtung Ozeanien. Also alle Schiffe, die Richtung Australien, Mikronesien, Melanensien, Asien, Ozeanien gehen, da fahren dessen Schiffe hin.

00:30:45: Also Reeder.

00:30:47: War ein Reeder, genau und hat mehrere Schiffe. Er hat fast ein Monopol auf diesen Handel und deshalb heißt er halt auch König der Südsee. Und weil er so reich ist und zu so viel Geld darüber gekommen ist, hat er sich überlegt, er möchte auch was interessantes Gutes tun. Er möchte ein Museum gründen, ein Südsee-Museum und dieses Südsee-Museum sollte also das erste Südsee Museum Deutschlands werden, das erste Museum, wo also Pflanzen und Tierwelt der Südsee, aber auch ethnologische Dinge vorgestellt werden. Also wie leben die Menschen da? Was für Menschen leben da? Nun, das muss natürlich jemand sammeln. Und da hat eine Stellenausschreibung gemacht und hat gesagt: "Ich such jemanden, der hier für mich sammelt in Australien für mein Südsee Museum."

00:31:34: Martin Auftritt Amalie Dietrich.

00:31:35: Marko Auftritt Amalia Dietrich.

00:31:37: Martin Hat die sich das vorher überlegt? Also, ich mein, Australien, das war ja damals noch ein völlig unbekannter Kontinent. Ich mein gut, das ist irgendwie 50, 60 Jahre vorher von den Briten besiedelt worden als Strafkolonie. Und da war man, glaube ich auch in der Zeit gerade mal drüber hinweg, dass man da Strafgefangene runter geschickt hat. Also das war ja nun - also Abenteuer, glaube ich, wenn irgendwo der Begriff angebracht ist, dann da!

00:32:03: Marko Klar, sie war dann halt selbstbewusst genug zu sagen: Genau das möchte ich. Nun steht sie natürlich vor einem weiteren Problem. Das geht so nicht. Der Vertrag sollte über zehn Jahre gehen. Für zehn Jahre soll sie für Goodefroy in Australien sammeln. Was macht sie mit dem Kind? Und da verhandelt sie mit Goodefroy, und der sagt: "Okay, ich zahl der sozusagen eine bessere Erziehung. Dein Kind kommt sozusagen in ein Internat, da kriegst du gute Ausbildung. Ich kümmere mich auch sonst drum und dann kannst du los." Sie hat kaum ein Honorar gekriegt, sie bekam sozusagen Kost und Logis. Sie bekam dann Ausrüstung zum Präparieren von Tieren und dann war irgendwann der Tag, wo sie los musste. Das lese ich jetzt noch mal vor.

00:32:55: Martin Hast du eigentlich. Ich frage mal dazwischen. Hast du das ganze Buch gelesen?

00:32:59: Marko Ja, ich habe es ganz gelesen. Ich fand es nicht immer schön, muss ich sagen. Es ist. Es ist manchmal ein bisschen schon ordentlich....

00:33:05: Martin ...Ja, das ordentlich Schwulst drin.

00:33:07: Marko Das Ding war, das muss man sagen: Dieses Buch war ein Bestseller. Das ist 1909 erschienen und in den 20er Jahren war das ein absoluter Bestseller und die Tochter war relativ bekannt als Schriftstellerin.

00:33:21: Martin Also gut, Amalie Dietrich ist also jetzt auf dem Sprung nach Australien.

00:33:27: Marko Und ihre Tochter beschreibt das so: "Von der weinenden Charitas...." - Sie schreibt über sich in der dritten Person - "von der weinenden Charitas begleitet, ging Amalie am 15. Mai 1863 an Bord des Segelschiffes Larochelle. Ein Herr trat zu ihr, nannte seinen Namen und sagte: "Ich bin der Kapitän des Schiffs. Der Chef hat angeordnet..." - Der Chef ist der Goodefroy - dass ich in eine Kajüte erster Klasse anweise." Super! Denn das ganze Schiff ist voll mit Auswanderern, die nach Australien wollen, mit 450 Leuten im Zwischendeck. Und da ist man ganz froh, wenn man erster Klasse reisen kann, ist Amalie Dietrich bis dahin noch gar nicht gewohnt. Dann läutet aber die Schiffsglocke. Vielleicht eine Schiffsglocke?

00:34:14: Ja, Moment, haben wir auch...

00:34:14: "Die Schiffsglocke gab das Zeichen zur Abfahrt. Noch ein eiliger letzter Kuss und Charitas eilte an Land. Nun löste sich der mächtige Segler und glitt stolz den Strom entlang. Solange er sichtbar war, ließen Mutter und Kind die Tücher im Winde flattern." Man muss das wirken lassen. Ja, ja, ja, ja, so war es. Jetzt muss man sagen: Amalie Dietrich sitzt auf diesem Segelschiff jetzt auf dem Weg nach Australien. Das Schiff braucht von Hamburg bis Brisbane, das liegt an der Ostküste, 119 Tage.

00:34:54: Martin Also drei, vier Monate fast.

00:34:56: Marko Ja, und die nutzt sie natürlich, denn sie können ja kein Wort Englisch. Sie hat jetzt ein Englisch Wörterbuch dabei und lernt Englisch.

00:35:03: Martin Mit dem Wörterbuch?

00:35:03: Marko Mit dem Wörterbuch, ja, wie sonst?

00:35:07: Martin Vielleicht gibt es ja Leute, die Englisch sprechen oder so. Auf dem Schiff.

00:35:09: Marko Ja, vielleicht gibt es hier auch. Auf jeden Fall, sie muss da noch Englisch lernen und das macht sie da und landet in Brisbane. Und da bleibt so eine ganze Weile und wird dann später die, die die Ostküste weiter rauf bis zur Stadt bauen. Das ist 1200 Kilometer, dann weiter Richtung Richtung Norden. Das ist ihr Radius und da fängt sie dann so an zu sammeln und muss dann Kisten packen und die werden dann tatsächlich dann immer über Brisbane nach Hamburg geschickt. Und Goodefroy hat dann auch ganz schnell Wünsche. Also das geht dann los, das er ihr schreibt. Davon sind einige Briefe sogar erhalten. Das heißt, da sind wir uns relativ sicher, dass die nicht von Charitas Bischoff sozusagen ihre Tochter erfunden worden sind. Ich lese mal einen vor. Also da schreibt ihr sozusagen der gute Freund aus Hamburg: "Hamburg, 3.1.1864, Frau Amalie Dietrich. Sehr hat es uns gefreut, dass Sie glücklich und wohlbehalten in Australien angekommen sind. Sie schrieben uns, dass Sie schon tüchtig sammeln. Darüber freuen wir uns. Wir werden unsererseits dafür sorgen, dass Sie stets mit Kästen, Tüten, Benzin, Werk, Salz usw. aufs Beste versehen sind. Über das Sammeln der Schmetterlinge möchten wir bemerken, dass Sie dieselben in Tüten schicken können. Selbst die größten Nachtfalter, wenn Sie Ihnen die Flügel zusammenklappen, können Sie ruhig in dieser Weise absenden. Wir möchten Ihre Aufmerksamkeit auch besonders auf das Sammeln von Fischen lenken. Sammeln Sie von Fischen, was Sie nur können! Alle haben das größte Interesse für uns, sowohl Süßwasser wie Seefische. Die Fische, die zu groß sind, um in Spiritus versandt zu werden, müssen Sie in Salz gut pökeln. Die Bauchhaut ist vorsichtig aufzuschneiden, damit der Deckel gut zu den Eingeweiden eindringen kann. Alte Fleischfässer werden sich besonders zum Verpacken der großen Fische eignen. Es darf übrigens nur im äußersten Notfall zu einem Zerlegen geschritten werden. Da der Fisch natürlich dadurch an Wert verliert, in der Hoffnung, dass wir bald Sammlungen von ihnen erhalten, grüßten wir sie aufs freundlichste. Goodefroy und Sohn.

00:37:23: Martin Und das hat dann Amalie Dietrich auch gemacht. Also gesammelt Pflanzen, Tiere, Fische, Landtiere, was auch immer sie gefunden hat. Oder gab es - also das ist ja nichts Spezifisches. Da steht ja nur Schmetterlinge groß und klein, Fische groß und klein und bitte gut pökeln, bevor sie die zurückschicken.

00:37:42: Marko Richtig. Also der wollte erst mal alles kriegen. Und je länger sie da war, desto spezieller wurden auch die Wünsche. "Hamburg, 8.4.1866. Frau Amalie Dietrich, wenden Sie Ihre Aufmerksamkeit auch auf Geräte und Waffen der Eingeborenen." Das ist neu. Bis dahin sollte sie ja nur Tiere und Pflanzen sammeln. "Sammeln Sie davon, was Sie können. Schicken Sie, wenn möglich, auch ein Kanu. Teilen Sie uns die Namen der betreffenden Waffen und Geräte mit. Und wenn Sie beobachten können, wie die Sachen angefertigt werden, so teilen Sie uns Ihre Wahrnehmungen mit. Versäumen Sie ja nicht, über die Lebensweise der dort vorkommenden seltenen Tiere Ihre Beobachtungen zu machen und sie uns mitzuteilen. Wir werden dieselben im Vorwort unseres nächsten Katalogs drucken lassen. Wir grüßen Sie aufs freundlichste im Auftrag der Kustos des Museums Godefroy." Und so geht es weiter: Die haben immer speziellere Wünsche und schreiben ihr das dann auch, und sie musste es dann sozusagen besorgen und..

00:38:47: Martin Also Kanu, das heißt, wir reden da ja auch über richtig große Ausstellungsstücke, das heißt, das muss ja auch logistisch dann eine ziemliche Herausforderung gewesen sein.

00:38:54: Marko Richtig. Aber die Goodefroy-Schiffe pendeln ja sozusagen zwischen Hamburg und Australien. Brisbane ist dann immer der Hafen. Sie muss den ganzen Kram da irgendwie hinbekommen und dann gehen die sozusagen per Schiffsreise nach Hamburg und da sitzt der Goodefroy und macht zu langsam sein Museum auf. Nun macht er damit aber auch ein Geschäft. Dieser Goodefroy, denn diese seltenen tollen Sachen aus Australien, die werden auch gesammelt. Und dann gibt es also Kataloge von diesem Goodefroy. Da kann man sozusagen auch als Sammler bestellen: "Hätte gern Bumerang." - kriegste einen Bumerang. Und damit macht er auch Geld. Das heißt, Amalie Dietrich beliefert sein Museum, aber auch gleichzeitig die Kundschaft dafür.

00:39:33: Martin Also okay, das ist jetzt nicht ein rein wissenschaftliches Interesse, was den Herrn Goodefroy treibt, sondern der Mann ist Geschäftsmann.

00:39:41: Marko Der ist Geschäftsmann durch und durch. Aber sein Museum ist natürlich sozusagen seine eigene Freude. So. Nun muss man sagen, die Sachen, die damals bei Godefroot gelandet sind, die liegen heute nicht mehr in Hamburg zu großen Teilen, sondern die kann man nämlich heute im Grassi Museum für Völkerkunde in Leipzig sehen. Und da bin ich dann auch hingefahren. Das ist ja nicht weit von Siebenlehn, ungefähr eine knappe Stunde. Und da habe ich Birgit Scheps-Bretschneider getroffen, die ist da Kustodin genau für diese Sammlung von Amalie Dietrich, also den Sachen, die sie eigentlich nach Hamburg geschickt hat, und die hat schon als Kind davon geträumt, diesen Job zu bekommen. Warum hat sie davon geträumt? Weil sie das Buch von Amalie Dietrichs Tochter von der Charitas Bischoff gelesen hat.

00:40:27: O-Ton Scheps-Bretschneider Dort war ja beschrieben Die Geschichte dieser Frau, die dann nach Australien gereist ist. Und das hat mich als Kind natürlich sehr, sehr interessiert. Denn nach Australien zu reisen, ich glaube, davon hat jeder mal geträumt. Es gab auch ein Kinderbuch über sie und es gab auch eine Comic-Reihe in einer Illustrierten, die ist so rausgekommen, da war ich vielleicht so 12, 13 denke ich mal, wo dann die Abenteuer in diesen weit entfernten Land mit ja recht lustigen Bildern auch dargestellt wurden. Und ich hätte zu der Zeit natürlich nicht gedacht, dass ich dann auch mit ihr im Beruf später zu tun haben würde (lacht).

00:41:12: Martin Also Frau Brettschneider, die die Abteilung da im Völkerkundemuseum leitet, hat sich als Kind schon begeistert für Amalie Dietrich, weil es das - ja offensichtlich - überall gab. Also was? Comics gab es über Amalie Dietrich?

00:41:27: Marko Ja, es gibt auch so einer Seite im Netz, da kannst du die noch nachlesen. Ja, die scheint aufgebaut worden zu sein zu einer richtigen Heldin in der DDR. Und das war offenbar auch politisch gewollt.

00:41:40: O-Ton Scheps-Bretschneider Sie war dann am Ende auch ein Vorbild. Das war dann schon in der Zeit, wo in der DDR die Arbeitskräfte knapp waren und die Frauen vom Herd also schon in die Betriebe kommen sollten. Das hängt also mit der internen DDR-Geschichte auch zusammen, eben mit der Gleichstellung der Alleinerziehenden zum Beispiel, mit der Förderung berufstätige Mütter und mit dem Aufruf, dass also viele Frauen und Mädchen sich auch in technischen Berufen beteiligen sollen. Es war die Emanzipation, die in der DDR anders war als im Westen und die dann ein Frauenbild brauchte, was nicht nur der Aktivist der sozialistischen Arbeit war, sondern eben jemand, der mit schlechten Chancen am Staat trotzdem aus im Leben was macht.

00:42:30: Martin Amalie Dietrich, Vorreiterin des Feminismus, Vorreiterin des real existierenden Sozialismus, sozusagen.

00:42:39: Marko Real existierenden Feminismus in der DDR, ja. Aber ich meine, das passt ja eigentlich ganz, ganz gut. Ich meine, wir haben es mit einer alleinerziehenden Frau zu tun, die das Geld verdienen muss. Da kann man jetzt viel drüber nachdenken, wie ist eigentlich die Rolle der Mutter zum Beispiel. Also ist es okay, dass man das Kind weggibt, um arbeiten zu gehen? Vor solchen Fragen stehen bis heute Frauen und müssen sie für sich beantworten. Amalie Dietrich hat das für sich beantwortet und ganz im Sinne einer DDR-Führung, die dann damals gesagt hat: Wir brauchen die Frauen an der Werkbank. Wir haben zu wenig Kerle, die es machen können. Also müssen die Frauen auch arbeiten. Und das passt ja politisch in diese Richtung rein. Und dann kommt natürlich noch bei ihr hinzu. Sie stammt aus einfachen Verhältnissen. Sie hat nur vier Jahre Schule hinter sich. Sie hatte arme Eltern. Das ist ja sozusagen diese, diese Geschichte des aus sich selbst heraus etwas schaffenden Menschen. Das passt natürlich wunderbar in sozialistische Weltbild. Und als solche hat Amalie Dietrich dann ganz schnell Karriere gemacht. Und man muss sagen, als ich in Siebenlehn war, und mir das Museum angeguckt habe, das das stammt sozusagen von den Grundanliegen auch aus dieser Zeit, da hat man nämlich in den 70er Jahren auch angefangen, dieses Museum einzurichten und Amalie Dietrich kannte damals jeder.

00:43:54: O-Ton Scheps-Bretschneider Diese Mythenbildung um Amalie Dietrich, die zum Teil so weit geführt hat, dass also Leute, die mit dem Auto angereist sind, dann erzählt haben, sie sind den Berg hoch gefahren von Massen nach Siebenlehn und haben dann am Horizont eine Frau mit einem Handwagen über die Wiese laufen sehen. Und das war natürlich Amalie Dietrich. Also sehr viele seltsame Dinge.

00:44:20: Martin Jetzt wird's mystisch. Im Auto sieht man Amalie Dietrich über die Hügel laufen.

00:44:25: Marko Ja.

00:44:25: Martin Hst du aber nicht gesehen?

00:44:28: Marko Doch!

00:44:28: Martin Wir sind hier der Wahrhei verpflichtet!

00:44:33: Marko Nein, ich habe sie nicht gesehen, okay.

00:44:35: Martin Aber offensichtlich, das hatte schon fast spirituelle Dimension, offensichtlich.

00:44:41: Marko Sie war eine Heldin der Arbeit, einer Heldin aller Mütter, die den Spagat hinkriegen müssen zwischen Kinder versorgen, Kind versorgen und und Arbeit. Und sie war offenbar sehr populär. Nun muss man auch sagen, dass in Leipzig natürlich auch ihre Sammlung lag und die haben wir uns natürlich angeguckt. Da konnte man dann so Alltagsgegenstände sehen, die sie wohl offenbar da gesammelt hat von den Aborigines. Das waren Töpfe. Das waren Schmuckstücke, aber auch Waffen, also Keulen, Bumerangs. Das waren lauter Dinge, die sie da vor 150 Jahren sozusagen gesammelt hat. Und wenn man dann da drauf guckt, sieht man Aha, die sind alle aus Holz oder aus Stein. Das heißt, wenn sie die nicht gesammelt hätte, wären die heute längst verrottet.

00:45:33: O-Ton Scheps-Bretschneider Das ist also auch der Wert der Sammlung von Amalie Dietrich. Und für die Nachkommen der Ureinwohner sind diese Dinge die ältesten Zeugnisse ihrer Kultur, die erhalten geblieben sind. Und wir haben also sehr viele Kontakte mit Communitys, mit den Beyrer, mit den Stämmen aus den Big Gruppen, wo die Gegenstände also herkommen. Und das ist ein Stück Geschichte, was man den Menschen auch zurückgeben kann. Und es gibt also Rockhampton ein Kulturzentrum, wo dann für Amalie Dietrich eine eigene Gedenkecke eingerichtet ist, wo man sie eben würdigt dafür, dass diese Dinge überhaupt überliefert worden sind und man heute die eigene Kultur damit wiederbeleben kann und rekonstruieren kann.

00:46:22: Martin Also da kommen wir jetzt in schwieriges Fahrwasser rein. Also Amalie Dietrich hat sich also als erste oder als eine der ersten darum bemüht, solche Gegenstände dann auch zu sammeln. Wobei Sammeln ist ja was anderes als Insekten oder, oder Blätter sammeln - wie hat sie diese Gegenstände bekommen? Hat sie die gekauft?

00:46:45: Marko Ja, das. So genau weiß man das nicht, aber sie muss da wohl auch drum gefragt haben. Nun muss man auf der anderen Seite sagen: Die Rolle der Aborigines, der Ureinwohner Australiens, die ja auch in ganz viele Stämme zerfallen, also der Aborigine ist nicht der Aborigine, sondern gibt es halt, wie sie gerade schon erzählt hat, verschiedene Stämme. Sie war eine sehr schwierige. Mit dem Aufkommen der Europäer. Die Europäer sind da hingekommen, haben das Land genommen, die wollten da Plantagen anlegen, die wollten da siedeln, und die waren nicht zimperlich mit denen. Das Leben eines Aborigines galt eigentlich nicht viel diesen Siedlern, wie sie jetzt an diese Sachen rangekommen ist - also wurden die den einfach weggenommen? Hat sie die denen abgekauft? Hat sie die gegen was getauscht? Es war sicherlich eine schwierige Rolle, die sie da hatte.

00:47:34: Martin Und man kommt dann natürlich dann in diesen Zwiespalt. Auf der einen Seite sagst du, das sind Gegenstände mit die Ältesten, die man in Europa oder die überhaupt bis heute überkommen sind und bestanden aus Holz und die wären zerfallen, wenn man sie nicht eingesammelt und hierher gebracht hätte. Aber auf der anderen Seite ist man dann natürlich eben mit diesem großen Fragezeichen: Wo kommen diese Gegenstände her und gehören die eigentlich in so ein Museum in Leipzig?

00:48:05: Marko Ja, das sind so Fragen, vor denen man jetzt immer immer wieder steht. Und das wird sogar noch alles viel schlimmer, wenn ich dir jetzt mal vorlese, was sich Herr Goodefroy nämlich als nächstes gewünscht hat. Ein Brief datiert auf den 20. Januar 1865.

00:48:22: Martin Da war sie wie lange schon in Australien?

00:48:24: Marko Na, so drei Jahre. "Wir freuen uns, dass Sie nördlicher gehen wollen und möchten Sie nochmals bitten, nicht nur Skelette von dort vorkommenden Säugetieren, sondern auch möglichst Skelette und Schädel von den Eingeborenen sowie deren Waffen und Geräte zu senden. Diese Sachen sind sehr wichtig für die Völkerkunde."

00:48:48: Martin Und jetzt? Also ich meine, was macht sie? Liefert sie?

00:48:53: Marko Sie liefert. Sie liefert, und die Gebeine kommen wie bestellt in Hamburg an. Jetzt ist natürlich die Frage...

00:49:02: Martin Wie kommt Sie dran?

00:49:04: Marko Genau. Und da gibt es in Australien bis heute das Gerücht, dass Amalie Dietrich Aborigines zu diesem Zweck umgebracht hat. "Angel of Black Death", das ist ein Artikel über sie überschrieben...

00:49:19: Martin ...Also der Engel des Schwarzen Todes.

00:49:22: Marko Tja, warum auch immer. Im Artikel kommt sie eigentlich kaum vor, sondern da wird über andere Knochenräuber geschrieben. Denn Knochen aus Australien zu besorgen, das war damals ein sehr lukratives Geschäft. Aber wie sie daran gekommen ist, das hat man lange, lange, lange Jahre nicht gewusst. Also hat sie diese Menschen wirklich umgebracht? Wer hat die präpariert? Waren das Dinge aus Gräbern? Und für Birgit Scheps-Bretschneider, die da das Bild der Heldin ihrer Jugend sozusagen gefährdet sah, war klar: Ich muss nach Australien! Ich werde versuchen, das irgendwie zu recherchieren. Und deswegen ist sie dann in der Tat nach Australien gefahren und sozusagen auf den Spuren von Amalie Dietrich nachgereist und hat geguckt, finde ich noch irgendwelchen schwer. Irgendwo irgendwelche Spuren darüber, woher die Dinge, die Amalie Dietrich nach Deutschland geschickt hat, stammen.

00:50:21: Martin Und ist sie fündig geworden?

00:50:22: Marko Die ist fündig geworden.

00:50:23: O-Ton Scheps-Bretschneider Wenn man dann schaut, was man findet über die Gebeine, dann ist es so, dass sie also einen Unterkiefer aus einem Baum Grab bei Rockhampton gestohlen hat. Das ist also nichts Gutes. In der Zeit damals war es nichts Besonderes. Und es hat also noch weitere sieben Jahre gebraucht, bis sie dann in Bowen die Skelette gesammelt hat, acht Stück, die dann auch nach Hamburg geschickt wurden. Sie hat die dort mit Sicherheit gekauft. Also ist habe ich dann vor Ort auch recherchiert. Also welche Konflikte gab es? Und es ging im Grunde um ein Stück Land, auf dem eine natürliche Wasserquelle war, wo die Leute, die in Bolivien gelebt haben, einfach einen Wassertank anlegen wollten, um für schlechte Zeiten Vorräte zu haben. Und dort lebte eben auch eine Gruppe Aborigines, deren Land das war, die auch freiwillig nicht weggegangen sind. Und die hat man dann in einem Massaker umgebracht. Und sie musste also überhaupt niemanden selbst umbringen, um diese Knochen zu haben.

00:51:36: Martin Ja, praktisch: Musste den Job gar nicht selber machen.

00:51:40: Marko Ja, aber sie wird natürlich davon gewusst haben. Sie wird schon gewusst haben, wie die gestorben sind. Und es war ja offenbar egal. Oder sie hat es zumindest getragen, um ihren Auftrag zu erfüllen. Insofern hat sie sich vielleicht auch ein Stück da mitschuldig gemacht. Das muss man schon diskutieren. Auf der anderen Seite ist die Frage Wer will diese Skelette eigentlich? Für wen sind die? Die sind nämlich ursprünglich gar nicht für das Goodefroy-Museum selber, sondern Goodefroy hat da einen Auftrag ausgeführt. Und diesen Auftrag hatte er von Rudolf Virchow.

00:52:16: Martin Virchow, Virchow sagt mir was, aber was?

00:52:19: Marko Das ist jemand, den man kennt. Als berühmten Mediziner, als Anthropologe, Ethnologe und Archäologe war er wohl auch und saß in Berlin. Und er hat sich sehr sehr für die Darwin Theorie interessiert. Muss sagen, 1859 schreibt Darwin sein Buch über die Entstehung der Arten. Und da gibt es zwar noch gar nicht über den Menschen, aber es geht darum, dass sich die Arten nicht. Ja, dass die nicht statisch sind. Einmal von Gott geschaffen und dann sind sie einmal da, so wie es in der Bibel steht, sondern das ist eine Evolution gibt das sich also die Arten in einem dauernden Prozess der Veränderung befinden und Darwins Theorie übertragen auf den Menschen bedeutete dann aber Es haben dann andere Menschen getan. Es gibt eine Entwicklung, wo sozusagen der Mensch und der Affe gemeinsame Vorfahren haben und der europäische Wissenschaftler von sich eigentlich noch nicht so kennt. Er hat natürlich gesagt Okay, wir sind hier die Krone der Schöpfung, wir haben die am weitesten super entwickelte Zivilisation. Ob das nun stimmt oder nicht, egal, es muss irgendein, eine Verbindung geben, ein Zwischenglied zwischen uns, die wir so toll sind hier in Mitteleuropa, und sozusagen unseren Affen, gemeinsamen Vorfahren. Und das nannte man das Missing Link, also die fehlende Verbindung. Wo haben wir uns da sozusagen vom Tier abgespalten und sind zum Menschen geworden? Und ja, egozentrisch wie wir waren, haben wir gesagt, das heißt wir nicht, aber haben die Wissenschaftler damals gesagt, ja, das könnten vielleicht so Afrikaner sein? Oder es könnten vielleicht auch Australier sein, denn Australier sehen auch schon ganz anders aus als wir, so der Aborigine und der Mitteleuropäer, das kann man schon irgendwie unterscheiden. Und dann haben die halt gesagt Ja, doch, klar, hier sind eher am Affen, ne? Und aber das wollen wir mal untersuchen. Und das hat auch Virchow untersuchen wollen. Virchow hatte Knochen aus der ganzen Welt, die hat er sich bestellt und kommen lassen. Es gibt hier zum Beispiel Guckst dir an, Herr Virchow, in seinem Arbeitszimmer in der Charité.

00:54:30: Martin Herrlich! Das ist Herr Virchow in der Mitte. Man erkennt ihn. Er trägt einen langen weißen Bart, wie so ein Wissenschaftler im 19. Jahrhundert das getan hat, mit Stehrock, nee, Gehrock und Stehkragen und Fliege. Und da steht er ganz stolz in der Mitte von - Moment: eins, zwei, drei vier fünf sechs sieben, acht Skelette zähle ich, und ja, dutzendweise Schädel, die da ausgebreitet vor ihm zu seinen Füßen liegen.

00:54:58: Marko Virchow hat über 5000 Skelette und Schädel gesammelt, und große Teile davon liegen bis heute in Berlin. So ist es. Aber er hatte in der Tat wenig - beinahe hätte ich gesagt: Material - aber wenig Gebeine aus Australien, denn australische Sachen waren unglaublich selten und wenn man sie bekommen hat, dann waren sie unglaublich teuer. Es gab da richtige Firmen, die haben damit gehandelt. Eine davon saß in London. Die nannten sich dann auch richtig Bone Hunters Knochen Jäger und die konnte man sozusagen anheuern. Und dann haben die ein Skelett besorgten Schädel besorgt. Aus Afrika, aus Australien, irgendwo aus Eger konnte man nichts. Tüchtig konnte man sich wünschen, man konnte auch Schrumpfköpfe bestellen, so. Aber es war halt sehr teuer. Und weil das so teuer war, hat er sich an seinen guten Freund Goodefroy gewandt und hat dann gesagt: Goodefroy, kannst du nicht? Ja, und er hat zu Amalie Dietrich gesagt: Kannst du? Und sie hat ja geliefert. Das heißt, die Skelette gingen dann in der Tat für Forschungszwecke nach Berlin zu Virchow, der sie bestellt hatte, kam aber dann hinterher wieder nach Hamburg. In Hamburg kommt übrigens irgendwann auch Amalie Dietrich an, nach zehn Jahren. 1873 war das, da ist sozusagen ihr Auftrag in Australien erledigt. Ich kann ja mal kurz vorlesen. Wieder erinnert sich die Tochter. Man muss sich vorstellen, die haben sich jetzt ein Jahrzehnt lang nicht gesehen, nicht wahr. "Da saß am anderen Ende der kleinen Kajüte" - sie holt sie also vom Schiff ab - "eine alte Frau mit gekrümmten Rücken, ihr pergamentartiges verwitterte Gesicht war von tausenden Falten und Fältchen durchfurcht und wurde von dünnen weißen Scheiteln umrahmt. Ein dürftiges Röckchen und eine dunkle Kattun-Jacke umschlossen die alternde Gestalt. An den Füßen trug sie alte graue Segeltuch, Schuhe, die vielfach Löcher zeigten. Zögernd, mit klopfendem Herzen, blieb Charitas einen Moment stehen und erfaßte mit einem schnellen Blick die fremdartige Erscheinung. Sah die, nach der sie sich zehn Jahre lang in Sehnsucht verzehrt hatte, sah die so aus? War das die Mutter, eine Heldin, wie die Doktors und Goodefroys sie genannt hatten? Konnte so eine Heldin aussehen?"

00:57:34: Martin Ja, fragt man sich. Also, sieht so eine Heldin aus? Zerlumpt mit - wie war das: Löchern in den Segeltuch.Schuhen. Also offensichtlich reich geworden ist die gute Frau da in Australien nicht durch diese na ja doch dann zeitweise etwas fragwürdigen Sammlungs Aktivitäten?

00:57:52: Marko Nee, reich geworden ist sie nicht. Und man muss auch sagen, es wird jetzt auch im Weiteren nicht leichter. Also von dem Geld, was sie in Australien verdient hat, das ist eigentlich zum großen Teil in die Erziehung ihrer Tochter geflossen. Und sie selber, also Amalie Dietrich selber hat dann auch sehr sehr bescheiden leben müssen. Sie ist sozusagen ins Goodefroy Museum eingezogen, da gab es ein Zimmerche, da hatse gewohnt und dann hat sie darauf aufgepasst auf ihre Sammlung. Nur, das war keine Herrlichkeit, die ewig dauerte, denn 1885 ging Godefroy pleite und damit war das vorbei mit dem Museum. Die Dinge wurden verkauft, die ethnologische Sammlung, die ging nach Leipzig, weswegen sie bis heute da noch liegt. Und dabei waren auch natürlich die Skelette.

00:58:47: Martin Da liegen die bis heute?

00:58:48: Marko Nein, eben nicht. Sie wurden noch mehrfach gezeigt in diesem Grassi Museum, unter anderem auch in der NS-Zeit, da das letzte Mal auch bei so einer Rassenhygiene Ausstellung, wo also gezeigt werden sollte guck mal da, das sind so Skelette von nicht arischen Menschen, die näher sind am eiszeitlichen Menschen oder wie auch immer. So in diesem Kontext wurden die ausgestellt. Aber dann kam der Krieg und '43 gab es einen schweren Bombentreffer, im Grassi Museum. '44 gab's noch mal einen schweren Bombentreffer beim Luftangriff und seitdem gelten die Skelette als verschollen. Man ging eigentlich lange Jahre davon aus, dass die verbrannt sind. Aber jetzt ist etwas Seltsames passiert, denn in Freiburg im Breisgau bei einer Forschungsgruppe, die sich mit Kolonialgeschichte beschäftigt, da wurde vor etwa zwei Jahren ein Paket vor die Haustür gestellt. Und jetzt ratet mal, was in dem Paket drin war.

00:59:51: Martin Ich glaube ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn da irgendwelche Knochen, wahrscheinlich Aborigine-Knochen drin gewesen sein.

00:59:57: Marko Es waren zwei Schädel drin, Schädel, zwei Schädel, wobei einer dieser Schädel eine Inventarnummer trägt, die aus dem Godefroy Museum stammen könnte. Das heißt einer dieser Schädel, die in Freiburg jetzt aufgetaucht sind, ja, die müssen irgendwie ihren Weg von Leipzig bis dahin geschafft haben. Und dann waren sie aber letztendlich - wie lange verschollen?

01:00:23: Martin Na ja, seit fast 75 Jahren.

01:00:26: Marko Ja, ja, und dann wären sie da anonym abgegeben.

01:00:29: Martin Und kein Mensch war? - Ja anonym, sagt der Name ja schon, aber keine Vermutung, keine Ahnung, wo sie herkommen könnten und warum. Also ich meine, wer das gemacht haben könnte. Oder warum in Freiburg im Breisgau? Also ich meine das ja nun wirklich die andere Ecke von Deutschland.

01:00:45: Marko Ja, das fragt sich natürlich auch die Kuratorin vom Grassi Museum in Leipzig, Birgit Scheps-Bretschneider.

01:00:52: O-Ton Scheps-Bretschneider Das ist also eins der großen Mysterien unserer Zeit. Und die Freiburger wollen dann auch erst mal selbst behalten. Wenn es dieser Schädel ist, müssten wir als Einrichtungen den zurückfordern, um ihn dann zu restituieren. Also wenn es dieser Schädel ist, wissen wir genau, wo es her hat. Und dann könnte man den natürlich genau dorthin auch zurückgeben.

01:01:16: Martin Also wir haben da jetzt zwei Schädel, von denen einer eventuell aus Hamburg stammt, aus dieser Sammlung, die aber dann vermutlich in Leipzig zwischenzeitlich gewesen sind, bis zum Zweiten Weltkrieg oder auch danach und dann irgendwie in Freiburg im Breisgau aufgetaucht ist. Und der soll nun gegebenenfalls wieder zurück nach Leipzig, damit er dann nach Australien restituiert werden kann. Habe ich das so richtig verstanden?

01:01:45: Marko Das hast du genau so richtig verstanden. Aber im Moment liegt er im Freiburger Universitäts-Archiv. Da habe ich angerufen, habe gefragt Ja, was ist denn jetzt damit? Und die haben da so viel Schädel rumfliegen, dass sie sagen: Also wir müssen erst mal genauestens gucken, wo die Provenienz ist. Also, wo kommen die her? Denn denen ist offenbar vor einigen Jahren mal so ein paar passiert, da haben sie einen Schädel zurückgegeben, der gehörte da aber gar nicht hin. Und dann ist es natürlich sehr peinlich zu sagen: Tut uns schrecklich leid, liebe Hereros, aber - dieser Schädel war, das war ein afrikanischer Herero-Schädel, der offenbar gar nicht da hingehörte. Und dann sind sie natürlich jetzt sehr, sehr vorsichtig bei so Restitution, aber mir scheint, dass da die Museen zumindest nicht wirklich gut zusammenarbeiten.

01:02:34: O-Ton Scheps-Bretschneider Das. Ist ja auch die Frage, die man sich selber stellen muss, ne, also, was machst du eigentlich und wofür? Und ist das gut? Es ist ja auch nicht unumstritten zu sagen, wir geben das zurück. Da stehen also sehr viele Fachkollegen da und sagen Ah, jetzt geht auch in der Wissenschaft etwas verloren. Und wer weiß, was in 50 Jahren für Methoden entwickelt worden, wo man dann ganz tolle neue Dinge aus diesen Gebeinen Fleisch ermitteln kann. Und das sind auch Fragen, die natürlich beantwortet werden sollen. Und da kann man im Grunde fast nur mit ethischen Argumenten antworten oder dumme Antworten geben. Wenn es nach 120 Jahren nicht erforscht ist, dann wird es auch die nächsten hundert Jahre nichts.

01:03:21: Martin Na gut, da könnte man jetzt natürlich sagen Ich geb jetzt mal den Materialisten, hier ist damit ordentliche Forschung gemacht worden, wie du eben am Anfang schon gesagt hast: Es gab da auch Holzgegenstände, die es heute nicht mehr geben würde, wären sie nicht nach Deutschland, nach Europa verfrachtet worden. Also warum muss man das alles zurückgeben, wenn es eh so schwierig ist, wie wir jetzt gerade gehört haben, dass man teilweise gar nicht mehr weiß: Wohin gehören Sie denn eigentlich?

01:03:48: Marko Ja, sie, du hast es eben schon gesagt: Gegenstände. Sind das Gegenstände oder sind das sozusagen menschliche Überreste?

01:03:57: Martin Ja, da kann man für beides argumentieren.

01:03:58: Marko Sind, sind das menschliche Überreste, sind das Gegenstände oder, oder? Und da geht natürlich ihre Kultur anders mit um. Und für die Kultur vieler Völker, die in Australien leben, ist es offenbar sehr wichtig, die wieder da zu haben. Ich habe eine Telefonnummer, die können wir jetzt anrufen. Diese Telefonnummer ist eine australische Telefonnummer und das ist Major Sumner.

01:04:26: Martin Major Sumner.

01:04:27: Marko Major Summer war mal zu Besuch im Grassi Museum und hat dort.... hat dort Leichen abgeholt, also sterbliche Überreste. Kannst du dir angucken. Okay, also das, was wir da hören ist offensichtlich Major Sumner, der - was sind das? - Stöcke gegeneinander schlägt? Auf jeden Fall ist es - ja, es ist schon ein bisschen skurril, muss man sagen. Er steht da in Leipzig, in einer Groß, in einem großen Saal, wo alle feierlich angezogen sind. Und er als Eingeborener Australiens, als Aborigine, ist da mit nacktem Oberkörper und nackten Beinen und bemalt mit weißer Farbe. Und er hat auch so eine Art Kopfschmuck, Bart. Also wirklich, wie man sich Aborigine vorstellt, und der schlägt jetzt diese Stöcke zusammen. Nehme an, so eine Art Ritual ist das oder was? Was macht er da?

01:05:25: Marko Das kannst du jetzt selber fragen. So.

01:05:36: Martin Hello, is this Major Sumner?

01:05:38: O-Ton Major Sumner Yes, I'm a Ngarindjerri, I'm from South Australia. It's a tribal group, language group, and also 18 different clans that make up the Ngarindjerri nation.

01:05:52: Martin Also Major Sumner gehört zu den Ngarindjerri. Ich hoffe, ich habe das jetzt richtig ausgesprochen. Einer der indigenen Stämme in Südaustralien, nicht weit von Adelaide, ist das und eine der rund 500 Sprachgruppen Australiens mit 18 verschiedenen Clans, die dann zusammen die Nation der Ngarindjerri bilden. So, jetzt will ich natürlich wissen, was das für ein Ritual war, dass wir da eben gesehen und gehört haben. Also ich habe es gesehen und gehört, ihr habt es nur gehört. Und ich möchte natürlich gerne wissen, worum es da genau ging.

01:06:31: Martin So let's talk about the video footage that we have seen. What kind of event was that that you performed there?

01:06:39: O-Ton Major Sumner Well, the ritual and the ceremony itself was about performing the ceremony to ask the ancestors of my people, the ancestors have passed on thousands of years ago, ask them to come and be with us while we perform and while we gather our old. But also, the smoke was to take away any negative energy that we bring with us and that comes with being attached to our people's remains for a long time. So over the years, people have been touching them, they've been working on them. That's been doing a study on them. So we don't know what happened there. We don't know what happened at the time. And what I'd like to do is do a ceremony like that. The smoke we used to ask our ancestors to take away all negative energy.

01:07:35: Martin So it's basically a cleansing ritual that you performed?

01:07:39: O-Ton Major Sumner Yeah, a cleansing ceremony.

01:07:41: Martin Okay, also dieses Ritual, was wir eben auch in dem Video gesehen haben, war ein Reinigungs Ritual, eine eine Bitte an die Geister der Vorväter, die Knochen, von denen man nicht genau weiß, was in der Zwischenzeit mit ihnen passiert ist - an ihnen wurde gearbeitet, wo sie, wo die verstaut wurden und all die schlechten Energien, die da vielleicht an diese Knochen herangekommen sind - sie davon zu befreien und auch diejenigen, die an dem Ritual teilnehmen, von diesen schlechten Geistern und von diesen schlechten Vibes sozusagen zu befreien, das war der Sinn dieses Rituals.

01:08:23: O-Ton Major Sumner The deeper meaning is we take them home, take their spirits back home. the spirits sometimes follow them, they follow their remains to wherever they be taken to. And we invite them, we let them know that we've come here to take them home. We believe that when we pass away, we will go to a place and sit there and wait to be invited by our ancestors to come and sit with them, and then when we sit with them later on down the track, we will become part of that ancestors and be involved and guide and be a part of the spiritual connection to the land and to the sky and to the stars and to our people that still living on this land here. There's a relationship between the soil, but also the relationship between us as people. They are our people and we rebury them.

01:09:23: Martin Right. And so it's important that also our part of the country and the place that you are connected to.

01:09:30: Major Sumner Yeah.

01:09:33: Martin Also, die tiefere Bedeutung dieses Ritual sei es gewesen, nicht nur die Knochen der Vorfahren nach Hause zu bringen, sondern auch deren Geister. Denn die Geister folgten manchmal den Gebeinen, wo sie auch immer hingebracht werden. Die sind also sozusagen mit nach Europa gekommen. Und sie, sagt Major Sumner, seien nun dorthin gekommen, um die Geister wissen zu lassen, dass sie gekommen seien, um sie wieder nach Hause zu bringen. Wir glauben, sagte er, dass wir nach unserem Tod von unseren Ahnen eingeladen werden, mit ihnen zusammenzukommen und selbst zu Ahnen zu werden, und die Nachfahren anzuleiten und auch Teil der spirituellen Verbindung zu werden zwischen dem Land, zwischen dem Himmel, den Sternen und den Menschen, die dann eben noch auf dieser Erde oder an diesem Platz leben. Die Frage ist jetzt natürlich, was er von den Leuten hält, die die Gebeine seiner Vorfahren von diesem Land weggebracht haben und nach Europa verschifft haben.

01:10:43: Martin So what do you think of those people who took away the remains of your ancestors and brought them to Europe?

01:10:50: O-Ton Major Sumner I think that to look at it in a way how then people feel if someone like me went across there and dug up their old people's remains, put them in boxes and pieces I didn't want I would throw away, I left him on the ground, I took certain pieces that I wanted to use for trade or use for study, but the rest of it was sometimes it was discarded as rubbish. They didn't want it. After they dug it up, they threw it every. These people have done that, how would they feel if I'd done that?

01:11:28: Martin So let me quickly translate that last bit. Er sagt, na ja, was würdet ihr von Leuten halten, die umgekehrt, wenn er jetzt also aus Australien nach Europa gekommen wäre, und er hätte die Knochen von unseren Vorvätern einfach aus Gräbern herausgeholt oder aber wer-weiß-woher geholt und dann das genommen, was man brauchen konnte, vorgeblich, und alle anderen Dinge einfach weggeschmissen hätte. Was würde man da selber davon halten? Und die Frage bleibt im Raum stehen. Die Antwort ist glaube ich relativ klar. So, jetzt frage ich natürlich nach der Dame, um die es bei uns die ganze Zeit geht, nämlich Amalie Dietrich.

01:12:10: Martin So one of those people who did this in the 19th century was Amalia Dietrich. Have you ever heard of her?

01:12:17: O-Ton Major Sumner Yeah, I've read a little bit about her and read that she went to different sites and cut off the heads of some of my people and put them in a little cart that she drove around with her. And then she took all the flesh off for them and brought them up to clean them up. And then she sent them or took them back to Germany with her.

01:12:41: Martin Also, er kennt Amalie Dietrich, sagt er mir, hat einiges über sie gelesen, dass sie zu Massacre Sites, also zu Orten gegangen ist, wo Massaker stattgefunden haben an den Ureinwohnern Australiens, und dass sie da die Köpfe von Toten abgeschnitten hätte und sie dann so präpariert hat, um sie dann nach aus nach Europa zu schicken. Jetzt geht es natürlich um die Frage: 200. Geburtstag - wie geht man mit dieser ganzen Geschichte um?

01:13:09: Martin So now the second centennial of her birthday is coming up. What what is your take on that? How do you think she should be remembered? Should she be remembered at all?

01:13:23: O-Ton Major Sumner There's a there's a lot of people that are remembered for what they've done, whether it's a good or bad, they're still remembered. So back then, when Dietrich - all the all the stuff that she done, there's. We should be able to draw the line. Mm-Hmm. Whether you collect plants and animals, but at the time, I suppose we were looked on as animals. So she probably looked at us of animals too. It wasn't until 1967 that we would bevrecognized as human beings. And '67 is not that, not that long ago. I don't think it was was a devil thing or think about the. Because of violence or anything like that, I don't think it was like that. But not what she was paid to do to come down here and collect animals, plants. And she was not the only one that done that. There were people of all walks of life, that have seen, senn us as, as the race of people that was, that was dying out and they wanted to find out who we really were. They're still trying to find out who we are. If you're going to study or study a person, why don't you come and talk to us? Ask us where we are!

01:14:42: Martin Also es gibt Menschen, denen wird gedacht, sagt Major Sumner, ob sie nun Gutes oder Schlechtes getan haben, das spielt keine Rolle. Amalie Dietrich hätte eine Grenze ziehen müssen und begreifen müssen, dass es etwas anderes ist, Pflanzen und Tiere zu sammeln als Knochen und Schädel. Aber damals, sagt er dann, hat man auf uns, also auf die Aborigines, als Tiere geschaut. Und Amalie Dietrich dürfte das genauso gesehen haben. Und dann hat er noch darauf hingewiesen, dass die Aborigines erst im Jahr 1967 - das fand ich sehr erstaunlich - erst im Jahr 1969 vom Staat als Menschen anerkannt wurden. Ihnen wurde der Status als Mensch erst 1967 zuerkannt, und insofern denkt er nicht, dass Amalie Dietrich jetzt besonders teuflisch war oder irgendwie böse, sondern dass sie das getan hat, wofür sie hergeschickt und bezahlt worden ist. Und sie ist ja auch nicht die einzige gewesen, denn Leute seien von überall her gekommen, um die angeblich aussterbenden Aborigines zu erforschen und zu versuchen herauszufinden, wer sie denn wirklich sind. Und das sei zum Teil heute auch noch so. Aber, sagt er, mit so einem vielleicht etwas sarkastischen Anflug, man könnte ja auch einfach mal mit denjenigen reden, über die man etwas herausfinden soll. Und ja, das ist jetzt natürlich ein guter Hinweis. Ist das jetzt die Lehre? Vielleicht, die man daraus ziehen sollte aus dieser ganzen Geschichte?

01:16:13: Martin So is, is this the lesson to be learned from all of this?

01:16:16: O-Ton Major Sumner I think. Yeah. This is a lesson that that should be learned, and the lesson is to respect, respect each other's face. You know, it's not to go around and dig somebody up that's been buried or cut somebody's head off the hill. I don't think people would like that to happen to their own people.

01:16:39: Martin Certainly, not. Major Sumner, thank you so much for taking the time to doing this interview.

01:16:45: O-Ton Major Sumner Bye bye. Travel safe!

01:16:48: Martin Ja, Major Sumner. Also wenn man das so hört, dann kann man das gut nachvollziehen. Vor allen Dingen, wenn man diesen Naturglauben so im Hinterkopf hat. Da wo die Knochen hingebracht werden, da folgen auch die Geister. Und die sind aber mit dem Grund und Boden verhaftet auf dem, von dem sie kommen und auf dem sie gelebt haben und müssen auch dahin zurück. Das kann man alles gut nachvollziehen. Also es ist richtig, dass die Knochen müssen dahin zurück?

01:17:12: Marko Ich würde sagen ja, ich denke, dass das die wurden nicht freiwillig herausgerückt. Und das sind Menschen, die immer noch an diesen Relikten ihrer Nachfahren festhalten. Ja, sie müssen zurück. Eindeutig.

01:17:28: Marko So, jetzt spiele ich mal den Advocatus Diaboli. Was machen wir denn mit all den anderen Knochen, Schädeln, Mumien, die wir noch in deutschen Museen liegen haben? Das sind ja unzählige, die sich in den letzten ein, zwei, drei Jahrhunderten so angesammelt haben und die aus aller Welt stammen. Was machen wir denn damit? Müssen die auch zurück?

01:17:48: Marko Na ja, ich finde, das ist eine ethische Frage. Also nehmen wir mal die klassische Mumie eines Pharao, der im Jahre 1000 vor Christus gelebt hat. Da wird wohl keiner mehr Nachkommen sagen, der gehört zu uns und ich habe an denen besondere Reminiszenzen und hänge an dem. Der Pharao selber hätte es wahrscheinlich nicht gewollt, im Museum zu liegen. Aber über dessen Menschenrechte, die liegen ja schon eine ganze Weile zurück. Da setzen wir uns natürlich geflissentlich drüber hinweg.

01:18:18: Marko Also ist es eine Frage der Jahrtausende, die verflossen sind, die Länge der Zeit.

01:18:24: Marko Ich finde, es ist eine Frage der Menschen, die die heute noch darauf blicken. Wir können den Pharao nicht mehr fragen. Er wird sozusagen ungefragt ins Museum gestellt, genauso wie die Moorleiche. Ich glaube immer dann, wenn es Menschen, Hinterbliebene gibt, die mit Recht fordern, dass dieser Leichnam zu ihnen gehört, dann sollten wir darüber nachdenken, es zurückzugeben. Ob jetzt die ägyptische Regierung mit Recht fordern kann: Gebt uns den Pharao wieder, damit wir ihn ausstellen können, ich finde, da ist die, das ist eine andere ethische Frage, weil die haben ja dasselbe vor, was wir mit ihnen auch gemacht haben. Aber Major Sumner will ja eine richtige Beerdigung für die, der möchte die ja, dass etwas, was für sein Volk aus dem Lot geraten ist, wieder richtig und gerade gebogen wird. Das wäre ja eine ganz andere Umgang mit diesen mit diesen Dingen. In Köln, da haben wir die 10.000 Jungfrauen, die werden als Reliquien ausgestellt, lauter Knochen, die an die Wand einer Kirche angebracht sind. Das sind keine 10.000 Jungfrauen, das sind Legionäre oder zumindest Knochen aus römischer Zeit. Wenn wir die heute betrachten als Reliquien, äh, kein Italiener wird heute kommen: Das waren aber meine Vorfahren! Aber in dem speziellen Fall finde ich, dass wir das zurückgeben sollten. Genauso wie bei vielen anderen Völkern, wo wir es gestohlen haben. Und seien das nun Knochen und Gebeine aus Afrika oder aus Südamerika. Wenn es da einen wirklichen Anspruch gibt im Sinne von Gib mir das doch zurück! Und ich habe nicht dasselbe vor, was, was wir damit machen, nämlich als als Museumsstück ausstellen, dann finde ich, ist es ethisch geboten, es zurückzugeben.

01:20:01: Marko Ob Amalie Dietrich geahnt hat oder überhaupt noch eine Idee hatte davon, was sie da anrichtet?

01:20:09: Marko Ich glaub, die Diskussion war damals in der Zeit eine ganz andere. Das wird sie gar nicht geführt haben. Also wie Major Sumner ja schon sagte, der Aborigine galt lange, lange Jahre gar nicht als Mensch und wurde auch nicht als solcher behandelt. Und ich glaube, da war Amalie Dietrich auch keine löbliche Ausnahme oder so was, sondern die ist in dieses Land gekommen und hat wahrscheinlich ähnlich wie die Siedler, die dort gelebt haben, ist die auch mit den Aborigines umgegangen.

01:20:35: Marko Kommen wir wieder zu Amalie Dietrich zurück. Amalie Dietrich saß in Hamburg, und zwar in einer Wohnung, nicht mehr in einer Wohnung, denn die Wohnung gab es nicht mehr, denn gute Frau, ihr Gönner und Finanzier hat Pleite gemacht. Wie ging es dann weiter mit Amalie Dietrich?

01:20:52: Marko Sie war fast mittellos. Die hat versucht, von Altenpflege zu zu leben. Also sie war ja selbst nicht mehr die jüngste Person. Sie ging, also war sie da. Na ja, sie ist mit 70 Jahren gestorben. Also bis zu ihrem Tod hat sie wohl offenbar gearbeitet, und zwar in der Altenpflege, hat auch Arzneien verkauft, weil sie sich natürlich mit Pflanzen gut auskannte, so in diese Richtung, hat sie auch Patienten angenommen, aber war letztendlich so mittellos, dass selbst, wenn sie eingeladen wurde - und ab und zu wurde sie von wissenschaftlichen Gesellschaften eingeladen - die nicht mal Geld hatte, dahinzufahren. Und auch mit der Tochter war sie relativ zerstritten. Die beiden sind wohl nie mehr richtig grün miteinander geworden. Umso erstaunlicher, dass später die Tochter das Buch geschrieben hat. Es geht die Mär, dass Amalie Dietrichs Tod folgendermaßen ablief: Sie wollte nämlich ihre Tochter besuchen. Die lebte in Rendsburg, oben an der Grenze zu Dänemark also. Und dann müssen die sich so gestritten haben, die beiden, dass die Tochter die Mutter rausgeworfen hat. Und weil es offenbar sehr kalt war, hat sie sich eine Lungenentzündung geholt. Und an dieser Lungenentzündung ist sie gestorben. Also eine sehr tragische Geschichte am Ende dieses Lebens. Charitas Bischoff, die Tochter, hat das Ganze so in ihrem Buch nicht geschrieben. Es gibt...

01:22:18: Martin Überraschung!

01:22:21: Marko Bei Charitas Bischoff klingt es auf jeden Fall so: Also sie kommt dann in die Pflege, dann doch wieder bei ihrer Tochter. Vielleicht hatte sie ein schlechtes Gewissen, man weiß es nicht. Sie schreibt: "Ruhig und gefasst sprach sie von ihrem Tod. Macht ja nur keine Umstände, sagte sie." Also, Amalie Dietrich. "Mit mir sind im Leben nie Umstände gemacht worden. Nimm ja keins von den neuen Laken. Und den Sarg, so billig es angeht, pflanzt einen Efeu auf mein Grab und damit gut." Das soll also ihre nahezu letzten Worte gewesen sein. Und dann ist sie am 9. März 1891, also für mein Zeitzeichen vor 130 Jahren, gestorben und dann auch in Rendsburg, wo sie gerade zu Besuch war, beigesetzt worden und tatsächlich offenbar mit dem letzten Wunsch, einem Efeu drauf. Ja, und dieses Efeu war offenbar so zäh, dass es auch noch 130 Jahre nach ihrem Tod munter weiter wuchs und hatte wohl das ganze Grab überwuchert. In Rendsburg war das keine Sau interessiert, die wussten ja auch gar nicht, wer das war. Aber irgendwann hat sich so eine Delegation aus Siebnlehn aufgemacht und hat die Amalie gesucht.

01:23:28: O-Ton Lippert Alle Siebenlehner sind stolz auf die Amalia. Das ist keine Frage, aufgrund ihres Lebensweges ganz einfach. Ja, das zeigt eigentlich, dass man selbst als Frau zu dieser damaligen Zeit vieles erreichen konnte, wenn man sich die notwendigen Rahmenbedingungen setzt. Und genau das verfolgt, was in einem drin ist, was einen vorantreibt.

01:23:52: Martin Ja, Dietmar Lippert, also alle mächtig stolz drauf. Und in Siebenlehn nehme ich an, egal wie man zu Amalie Dietrich steht, da wird auf jeden Fall gefeiert dieses Jahr.

01:24:02: Marko Oh ja, und zwar das ganze Jahr. Es gibt ja 200. Geburtstag, 130. Todestag. Die wollen also wirklich das ganze Jahr zu einem Amalie-Dietrich-Jahr machen. Und es wird Symposien geben. Es wird ein Theaterstück geben. Die Schulkinder treten auf. Die Senioren treten auf. Es wird vielleicht sogar eine Oper geben. Das war aber noch nicht so ganz klar. Also alles steht unter dem Motto Amalie Dietrich. Vielleicht kommt auch hoher Besuch aus Australien. Das wusste man nicht. Ob das mit den Corona-Bestimmungen so funktioniert und ob die alle so anreisen dürfen, das wird los sein in Siebenlehn. Und ich sage mal, in Siebenlehn kennt sie ja jeder, in Ostdeutschland vielleicht auch noch ganz viele. Wer sie bei uns jetzt nicht kennt, der hat zumindest nicht bei uns so lange durchgehalten. Und wer durchgehalten hat, ich finde, der hat einen Preis verdient. Aber ich habe ja hier dieses Buch: Amalie Dietrich von Charitas Bischoff geschrieben, also von ihrer Tochter, ist im normalen Handel gar nicht mehr erhältlich.

01:25:03: Martin Da kann man nicht auch schon so ein bisschen der Gilb steckt schon drin.

01:25:06: Marko Ja, wir würden diesen Gilb samt Buch verschicken, verschenken und und zwar an denjenigen, der sich zu uns bei uns als erster, als erste meldet. Sozusagen als Dankeschön für den ersten, die erste treue Hörerin, Hörer. Und ja, ich würde sagen, wenn euch diese Sendung gefallen hat, dann sagt euren Freunden und uns.

01:25:30: Martin Und wenn nicht, dann sagt es nur uns.

01:25:34: Marko Abonniert uns...

01:25:35: Martin Teilt uns...

01:25:36: Marko ... schreibt. Adressen und Links zum Thema findet ihr in der Podcast-Beschreibung oder unter

01:25:42: Martin www.diegeschichtsmacher.de. So, und jetzt müssen wir noch darüber reden, was wir beim nächsten Mal machen.

01:25:50: Marko Beim nächsten Mal, wenn wir nicht alleine sein, sondern wir bekommen Besuch. Und zwar von einer Frau, von der einige sagen, sie habe die erotischste Stimme im ganzen Westdeutschen Rundfunk.

01:26:02: Martin Ui, wer ist das?

01:26:02: Martin Sage ich nicht. Überraschung.

01:26:06: Martin Okay. Und worum wir wird es gehen?

01:26:08: Martin Richard III.

01:26:09: Martin Richard III. Das ist England, Mittelalter?

01:26:14: Marko Jaja, Mittelalter, ausgehendes, frühe Neuzeit.

01:26:17: Martin Aber auf jeden Fall der, der mit dem Buckel.

01:26:19: Marko Der mit dem Buckel, und der mit dem "Ein Königreich für ein Pferd!"

01:26:23: Martin Richtig, Shakespeare, genau! Das alles beim nächsten Mal in 14 Tagen. Bis dahin. Tschüss!

01:26:29: Marko Tschüss!