Die Himmelsscheibe von Nebra

GM Himmelsscheibe Downmix.wav

00:00:00: Marko Hier. Kannst du mal hier vielleicht lesen? Das ist ein Roman. Die Sternenscheibe heißt er. Geschrieben hat in Hildegard Burri-Bayer.

00:00:09: Martin Hildegard Burr-Bayer. Die Sternenscheibe. Okay, das hier. Wie oft hat sich die junge Brokerin Jana schon nach einem einfachen Leben im Einklang mit der Natur gesehnt? Als sie sich plötzlich durch die Entdeckung einer mystischen Sternenscheibe in der Bronzezeit wiederfindet, scheint sich ihr Wunsch auf magische Weise zu erfüllen. Ein keltischer Jäger entdeckt sie und bringt sie in sein Dorf, wo sie ein völlig anderes Leben beginnt. So meine Güte...

00:00:40: Marko Und wenn ich Dir jetzt sage, dass es eine solche Sternenscheibe in Realität gibt. Also ein Ding, an das man dran packen kann und dann Zeitreisen unternehmen kann!

00:00:50: Martin Dann würde ich bei dir den Puls fühlen.

00:00:52: Marko Mach mal!

00:00:57: Intro Die Geschichtsmacher. Von Autorinnen und Autoren des Zeitzeichens.

00:01:04: Marko So da hast du es jetzt am Anfang ordentlich mystisch gemacht, Marko! Magische Dinge, eine Sternenscheibe, Bronzezeit, Archäologie im weitesten Sinne. Worum geht es heute?

00:01:23: Marko Es geht um Sehnsüchte. Es geht um Gold. Es geht um die Sterne. Und es geht um einen Archäologie-Krimi.

00:01:29: Martin Offensichtlich über eine Sternenscheibe.

00:01:32: Marko Eine Himmelsscheibe. Nämlich die Himmelsscheibe von Nebra. Schon mal gehört?

00:01:37: Martin Ja klar, von der hat man schon mal gehört. Von der habe ich auch schon mal gehört. Die ist so populär, wenn ich dran denke. Meine Mutter trägt das sogar als Amulett um den Hals so bei Gelegenheit, wenn sie ausgeht und sich schick macht, dann hat die das an ihrer Kette dran hängen.

00:01:50: Marko Ach...

00:01:51: Martin So, ja, so eine kleine Replika. Natürlich.

00:01:53: Marko Hat Sie schon mal jemand irgendwie das Gefühl gehabt, Sie käme damit in eine andere Dimension vielleicht. Oder hatte sie schon mal?

00:01:59: Martin Nicht ohne Zuhilfenahme von illegalen Substanzen? Nein, ich glaube, das hat sie bisher noch nicht gehabt. Aber irgendwas muss diese Himmelsscheibe ja wohl dann haben.

00:02:06: Marko Ja, ja, sie hat eine ganze Menge. Sie hat vor allem eine ziemlich spannende Geschichte. Und diese spannende Geschichte wollen wir heute erzählen.

00:02:12: Martin Die hast du schon einmal erzählt, und zwar in einem Zeitzeichen, das du produziert hast. Denn du bist nicht nur, wenn ich das richtig im Kopf habe, gelernter Archäologe sogar....

00:02:22: Marko Ich habe es studiert. Das stimmt.

00:02:24: Martin Du hast es studiert und hast ein Zeitzeichen für den WDR darüber produziert.

00:02:28: Marko Über die Himmelsscheibe von Nebra und ihre Auffindung. So ist es. Normalerweise haben wir ja hier immer Gäste. Und die laden wir ein, die ein Zeitzeichen gemacht haben. Heute haben wir leider mal keinen Gast, sondern wir haben nur mich und ich habe mal eine Zeitzeichen...

00:02:41: Martin Wir machen das Beste draus...

00:02:42: Marko Wir werden wir gucken, was geht. Und ich habe mal ein Zeitzeichen über die Himmelsscheibe von Nebra, genauer gesagt um die Beschlagnahmung der Himmelsscheibe von Nebra gemacht. Und drum sitze ich jetzt heute hier statt einem Gast und ich beginne einfach mal mit einem unmoralischen Angebot, Martin. So sieht das Angebot nämlich aus, was auf diesem Foto ist. Willst du es haben?

00:03:05: Martin Das Angebot oder das Foto?

00:03:07: Marko Das Angebot, was da drauf abgebildet ist.

00:03:10: Martin Ja, da wäre ich jetzt mal zurückhaltend. Also das, was ich da auf diesem Foto sehe, das ist erst mal eine, ja, eine Scheibe, die ist so irgendwie gelblich. Ist aber nicht viel darauf zu erkennen. Vielleicht aus Metall, so sieht es aus, aber viel zu sehen darauf ist nicht. Und dann liegt daneben noch alles mögliche andere: So etwas drahtförmiges Geschlungenes, zwei, ich weiß nicht, ringförmige Dinger. Und darunter würde ich sagen, so etwas, was aussieht wie der Griff von einem Messer und darunter noch so was Ähnliches, könnte vielleicht der Griff von einem Schwert sein. So.

00:03:51: Marko Das hättest du 1999 kaufen können.

00:03:55: Martin Okay,.

00:03:55: Marko Für 1 Million - und zwar wurde das als Foto so angeboten und befand sich damals auf dem Schreibtisch eines gewissen Herrn Wilfried Menghin. Wilfried Mangin war nicht irgendjemand, sondern der war der Landesarchäologe von Berlin und Direktor des Museums für Vor- und Frühgeschichte in Berlin. Und dieses Foto hatte er offenbar von jemandem zugeschickt bekommen, anonym unter dem Motto: Guck mal her, würde dich das interessieren? Also, Martin, wäre das jetzt ein Angebot für dich, hättest du ja gesagt.

00:04:27: Martin Also sieht jetzt nicht so wahnsinnig spektakulär aus, muss ich sagen. Das ist - also ist ja nur ein Foto, was er gesehen hat. Also, er wusste nicht, was ist das für ein Material? Wie groß ist das? Nein. Handelt es sich, wo es gefunden worden? Nein, das wusste er alles nicht.

00:04:40: Marko Nein, das wusste er alles nicht. Er hat dann gesagt bekommen, es ist Bronze. Und es sollte wohl sehr alt sein. Und das können sie kaufen. Für 1 Million.

00:04:47: Martin Ist ja eine Menge Geld. Also, das muss es ja. Ja, also, ich meine, das muss ja nun dann auch irgendwie einen Wert haben und das müsste man ja eigentlich aus dem Foto dann auch schon ersehen können, oder nicht?

00:04:58: Martin Na ja, für Experten ist es schon ganz interessant, was da liegt. Im Jahr 2001 hat er dieses Foto dann mit jemandem geteilt. Dieser Herr Menghin, der Landesarchäologe aus Berlin, nämlich mit einem Kollegen, von dem er damals Besuch bekommt. Und der war Landesarchäologe in Sachsen-Anhalt. Und was Herr Menghin wusste, das war, dass dieses Ding da, was du da siehst, mit diesem unseligen Foto in Sachsen Anhalt gefunden worden ist offenbar von so Sondengänger.

00:05:29: Martin Sondengänger.

00:05:31: Marko Ja, das sind so Menschen, die mit so Metalldetektoren durch die Gegend laufen, in der Hoffnung, dass sie einen Schatz finden.

00:05:36: Martin Okay, das war, wenn man mal so im Wald spazieren geht, dann sieht man diese Leute manchmal, die dann irgendwie mit diesen staubsaugerartigen Dingen den Waldboden absuchen und gucken, ob da irgendwas an Metall oder so was unten in der Erde ist.

00:05:48: Marko Und die Info, die Herr Mangin hatte, war: Das haben sie gefunden, das kannste haben. Fundort irgendwo in Sachsen-Anhalt. Und du kannst dir überlegen, ob das für 1 Million kaufst. Dann hat er sich überlegt: Nein, das mache ich nicht, aber ich zeige es meinem Kollegen. Und dieser Kollege hieß Harald Meller und heißt es immer noch und ist bis heute Landesarchäologe in Sachsen-Anhalt.

00:06:09: Harald Meller Die Fotos sah ich zum ersten Mal am 10. Mai - zufällig mein Geburtstag - da hat mir Herr Professor Menghin in Berlin diesen Fund gezeigt, und er wollte den nicht ankaufen, weil er wusste, dass der ins Land Sachsen-Anhalt gehört und dass wir ein Schatz-Regal haben. Das bedeutet, dass der Fund, der in unserem Land gemacht wurde, legal dem Land auch so gehört. Und deshalb hat er mich als zuständigen Landesarchäologen informiert und hat mir sehr zugeredet, dass ich doch in den Besitz des Fundes kommen sollte, da der Fund von außergewöhnlicher Bedeutung sei. Der Fund war angeboten worden zusammen mit zwei Schwertern, mit Arm-Ringen, mit zwei Beilen und einem Meißel. Wenn die dazugehören würden, dann würde das bedeuten, dass der Fund um 1600 datiert. Man kann die Schwerter typologisch datieren, genauso die Beile und die Meißeln, was man nicht so datieren konnte. Gut aus sich selbst heraus war die Himmelsscheibe selbst. So ein massives Objekt ist doch sehr was sehr Ungewöhnliches, nicht und was Einzigartiges.

00:07:05: Marko Das, was du da eben als Gekruschel da irgendwie links oben am Rand, diese Ringe.

00:07:09: Martin Das waren Armbänder...

00:07:10: Marko Das ist ein Armreif...

00:07:12: Martin Ein Armreif...

00:07:12: Marko Na, zwei. Die sind ein bisschen zerbrochen, aber so, das sind die Überreste von Armreifen. Was du darunter siehst, ist einmal ein Meißel.

00:07:23: Martin Ah, okay. Kein Griff von irgendwas, sondern ein Meißel.

00:07:26: Marko Ja, genau. Und was du darunter wiederum siehst, das ist ein Beil.

00:07:30: Martin Okay.

00:07:30: Marko Guck mal, so sieht, kann man ungefähr erkennen. Und dieses runde Ding, das ist besagte Himmelsscheibe. Und dazu gehörten jetzt noch zwei Schwerter. Die sind auf diesem Foto noch nicht drauf.

00:07:40: Martin Aber was er sagte, das gehört legal dem Land Sachsen Anhalt.

00:07:46: Marko Genau.

00:07:47: Martin Also. Also, ich meine, da sind wohl offensichtlich Leute unterwegs gewesen, haben das gefunden, ausgegraben. Und ja, dann hat es denen doch gehört, oder nicht?

00:07:56: Marko Das glauben viele Menschen, die die es sozusagen professionell machen mit diesen Sonden, die wissen aber, dass es eigentlich anders, ist.

00:08:03: Martin Also, was im Boden eines Landes ist, gehört erst mal dem Land.

00:08:06: Marko Das ist nicht überall gleich. Also es ist Ländersache. In Sachsen-Anhalt gibt es ein sogenanntes Schatz-Regal. Dieses Schatz-Regal besagt: Alles, was du in diesem Land findest, in der Erde oder wo auch immer. Und was von kulturgeschichtlicher, wissenschaftlicher Bedeutung ist, das gehört erst einmal dem Land, nicht dem Finder. Man kann nicht einfach durch die Gegend rennen und sagen: Oh, ich suche einen Schatz. Und wenn du einen Schatz hast: super, dann ist er dir. Das ist illegal. Es ist sogar schon das ausgraben illegal. Schon das Sondengehen an sich ist nur legal, wenn du nach etwas Konkretem suchst.

00:08:43: Martin Achso, also unter dem Motto: Da habe ich mal vor zehn Jahren was verbuddelt und jetzt weiß ich nicht mehr genau wo.

00:08:49: Marko Klassisches Ding: Ich habe meinen Autoschlüssel verloren. Jetzt gehe ich mal durch den Wald und suche mein Autoschlüssel.

00:08:56: Marko Okay, das ist komisch. Also immer diese, diese Schatzgräber haben natürlich immer den Autoschlüssel, den Haustürschlüssel verloren.

00:09:02: Marko Aber so was geht ja auch schnell...

00:09:03: Marko Aber vom Prinzip her ist es nicht legal, durch die Gegend zu rennen und nach Dingen zu buddeln, die interessant sein könnten, die im Boden sind. Weil wenn du schon danach buddelst, machst du ja diesen ganzen Fund-Komplex kaputt. Also du buddelt darin rum und vielleicht machst du dabei Spuren kaputt, die wichtig wären, um das, was du da ausgebuddelt hast, irgendwie zu interpretieren.

00:09:21: Martin Letztendlich bist du ein Grabräuber dann.

00:09:24: Marko Du bist genau das. Du bist ein Grabräuber. Nun befinden sich auf dem Schwarzmarkt eine ganze Menge solcher Dinge, die irgendwelche Grabräuber irgendwo ausgebuddelt haben. Und wie der Landesarchäologe Harald Meller ja gerade gesagt hat, ist es ja relativ schwierig zu entscheiden, was das jetzt da eigentlich ist. Also wenn du so eine Himmelsscheibe, so einen komischen Klops da hast, weißt du als Archäologe gar nicht, wie alt könnte der denn sein, oder was ist denn das eigentlich? Weil es ein Ding ist, was es nur einmal gibt. Wenn man aber jetzt zum Beispiel ein Schwert daneben findet. Bei Schwertern, da gibt es eine Menge von. Da gibt es sogenannte Typologien. Dann kannst du sagen: Ja, also 1000 vor Christus hat man Schwerter so gebaut, 1500 vor Christus hat man sie noch so gebaut und 2000 vor Christus hat man sie ganz anders gebaut.

00:10:17: Martin Also Material, Formen, bestimmte technische Entwicklungen.

00:10:23: Marko Material, Form, genau. Genau das spiegelt sich wieder. Da kann man Typologien aufmachen. Und wenn man jetzt zum Beispiel diese Beile und diese Schwerter, die du jetzt auf diesem Foto noch nicht siehst, wenn man diese Schwerter sich anguckt, kann man sagen: Aha, die sind ungefähr 1600 vor Christus hier relativ gebräuchlich. Damit kann man diese Scheibe datieren. Die Scheibe selber konnte man gar nicht datieren. Und genau das wird jetzt zu einem Problem. Du bekommst also als Museum so einen Fund angeboten und denkst dir so: Ach, interessant. Weißt du, ob das zusammen gefunden worden ist? Weißt du, ob die das zusammen geschmissen haben? Und genau das wird in Zukunft das Problem sein.

00:11:05: Martin Aber ich meine, davor steht ja erst mal noch ein anderes Problem, weil wenn das illegal ist, was da angeboten ist, kann ja ein Museum nicht einfach hingehen und sagen: Das kaufen wir jetzt mal für 1 Million auch noch.

00:11:15: Marko Für eine Million auch noch. In der Tat wurde das aber lange gemacht. Warum wurde es gemacht? Weil es natürlich auch jenseits von Museen einen Markt für so etwas gibt. Es gibt Sammler, die würden dafür eine Menge Geld bezahlen. Und viele Museen haben gesagt: Also es ist zwar nicht legal, aber bevor das Zeug jetzt irgendwie komplett verschwindet, kaufen wir es lieber selber. Und damit geht es nicht verloren. Und das wurde in der Vergangenheit oft gemacht.

00:11:42: Harald Meller Das war nicht unüblich im Museumswesen und es war eher unüblich, dass jemand sagt: Nein, wir kaufen das nicht einfach an, sondern wir verfolgen das polizeilich und versucht Staatsanwaltschaft, das herauszubekommen.

00:11:58: Marko Zu diesem Weg hat sich damals der relativ frisch im Amt angetretene Harald Meller entschieden. Als neuer Landesarchäologe in Sachsen Anhalt hat er gesagt: Nö, ich kauf das Ding nicht, ich werde versuchen, den anderen Weg zu gehen.

00:12:13: Martin Was ja dann auch nicht ganz ohne Risiko ist, weil eventuell wäre die Scheibe dann futsch gewesen und alles was drumherum ist.

00:12:21: Marko Genau dieses Risiko besteht. Aber er hat sich damals gesagt: Na, aber wenn ich diese Scheibe jetzt so einfach nehme und einfach so kaufe, dann stehe ich genau vor dem Problem, was wir eben beschrieben haben.

00:12:32: Harald Meller Das Problem ist ja bei solchen Funden, dass die häufig dann mit einer gefälschten Fundgeschichte verkauft werden. Man behauptet, die hätte man am Speicher bei der Oma gefunden, man wisse nicht, wo es herkommt und dann verkauft man es oder irgend so etwas und so ein Fund ist mehr oder weniger wertlos, weil wenn man ihn nicht verorten kann, wenn man die Struktur nicht kennt, aus der er kommt und wenn man die Fundzusammenhänge nicht kennt, die Beifunde vor allem, dann kann man mit so einem Fund wissenschaftlich relativ wenig anfangen, dann ist es bestenfalls ein schönes Objekt und es kann mit anderen schönen Objekten verglichen werden, aber es wird nicht zum Sprechen gebracht. Und deshalb war es notwendig rauszukriegen, wo der Fund her ist, wie der Fundkontext ist. Und das ist nur möglich, wenn man sozusagen die Hehler-Kette aufbricht, wenn man den Fundort herausbekommt und wenn man rausbekommt, ob die Funde tatsächlich zusammengehören.

00:13:26: Marko Also ich habe da eben beschrieben, so eine Scheibe ist sehr einzigartig. Wenn man aber weiß, okay, diese Beile gehören mit dazu und sind gleichzeitig mit dieser Scheibe in den Boden gekommen oder diese Schwerter, dann kann man sagen, ich kann dieses Ding ungefähr datieren. Sonst könnte jemand herkommen und könnte sagen: Ist Mülleimer Deckel oder weiß der Himmel was.

00:13:47: Martin Aber dafür muss man dann die Hehler-Kette zurückverfolgen zu demjenigen, der es tatsächlich ausgegraben hat und dem man dann quasi haftrichterlich vorführt und sagt: So, jetzt sag mal, wo hast du das alles her?

00:13:58: Marko Und genau das war das Ziel. Zu dem Zweck hat sich Meller getroffen, und zwar mit denen, die es angeboten haben. Das erste Treffen fand in einer Kneipe am Niederrhein statt, in Kaarst und...

00:14:13: Martin Eine Kneipe in Kaarst am Niederrhein, wo über eine verlorene Himmelsscheibe verhandelt wird.

00:14:18: Marko Genau. Diese Kneipe oder dieses Restaurant existiert heute nicht mehr. Und es gehörte einer Frau Hildegard Burri-Bayer.

00:14:27: Martin Ach, die vom Anfang.

00:14:29: Marko Die vom Anfang, die den Roman geschrieben hat. Richtig. Die war mittlerweile irgendwie zusammen mit einem Lehrer, der auch mit von der Partie war, in den Besitz dieser Himmelsscheibe gekommen. Und die verhandelten nun. Idee war: Okay, nicht mehr 1 Million, wir geben so 750.000. aber dann ist die Frage: Ist das Ding denn echt? Darf ich es denn mal sehen? Nein, hier in Kaarst dürfen Sie es nicht sehen. Und ja, alles schwierig. Also, wie machen wir das hier? Ja, dann lassen Sie uns doch in der Schweiz treffen. Schweiz, muss man wissen, ist ein gern genommener Platz, um solche Hehler-Geschäfte abzuschließen.

00:15:11: Martin Warum wundert mich das nicht?

00:15:12: Martin Komisch, nicht wahr? Aber auf jeden Fall. Man musste jetzt mit der Schweizer Polizei zusammenarbeiten. Und das ist in der Tat in diesem Fall geglückt. Denn Herr Meller ist jemand, der gut überzeugen kann. Der hat offenbar die Schweizer Kollegen von der Polizei so angestachelt und gesagt: Hier soll eine eine unglaubliche Schweinerei vor sich gehen. Und ich bin jetzt da eingetreten als Mittelsmann. Und haben die Schweizer gesagt: Okay, da machen wir mit, wir machen mit und nehmen die mit fest und haben dann mit der deutschen Polizei zusammengearbeitet. 2002 kam es dann zu besagtem Treffen.

00:15:43: Harald Meller Also es war verabredet, dass ich mich in der Schweiz mit der Staatsanwaltschaft und mit den Kriminalisten treffe. Und ich bin dann am 22. Februar losgefahren. Natürlich, wie das immer so ist, nicht zeitig sondern spät mit Schneetreiben, so dass ich sehr, sehr spät in der Nacht ankam. Ich war froh, dass das Hotel noch auf war. Ich bin dann in die Staatsanwaltschaft und die Staatsanwaltschaft war zu meinem Erstaunen relativ voll mit Leuten. Zumindest der Raum, in den ich kam. Und das waren Leute, die irgendwie an dieser Aktion beteiligt waren. Und da hhab ich mich gewundert, dass es so viele sind, nicht. Das ist nicht so wie im Fernsehen, dass da ein Auto dann den Tätern folgt oder dass man denen hinterher geht, sondern da platziert man relativ viele Leute unauffällig und die geben dann Nachricht weiter. Wenn man eine Auto-Verfolgung machen würde, dann bräuchte man auch mindestens 15 Autos und kann das also nicht mit einem Auto fahren wie so im Fernsehen. Also das ist eine relativ aufwendige Sache und so war das dort offenbar auch geplant, denn relativ viele Leute waren anwesend. Der zuständige Kriminalist und auch der Staatsanwalt waren da und die haben sozusagen eingeführt, worum es geht und haben mich dann eindringlich gewarnt, dass es ja auch gefährlich werden könnte. Und ich sagte nur: Naja, dann könnte man mir doch so eine kleine Makarov geben oder so was nicht. Das fanden die gar nicht lustig. Die haben gesagt, sie wollen überhaupt nicht, dass man irgendwie dort irgendwelche Risiken eingeht. In der Regel würden Kriminelle Basel suchen, weil man dort im Dreiländereck sei. Und da könne man dann sehr schnell über die Grenze nach Frankreich, über die Grenze nach Deutschland. Wenn man das dreimal gemacht hat, dann würde einen eh die Strafverfolgung verlieren. Und da hätten sich schon manche sozusagen im Fluss wiedergefunden und ich solle auf gar keinen Fall in irgendein Auto einsteigen und solle darauf vertrauen, dass sie mich im Blick hätten.

00:17:35: Martin Also da ist jetzt der Landesarchäologe von Sachsen-Anhalt in der Schweiz und bittet - mehr scherzhaft nehme ich an - um eine Pistole, um sich im Zweifel dann selbst verteidigen zu können. Und dann sagen ihm die Schweizer Polizeibeamten: Keine so gute Idee, weil am Ende landest du leblos im Fluss. Aus einem Schreibtischtäter ist da jetzt plötzlich ein Privatdetektiv und Ermittler geworden. Der sich in Lebensgefahr begibt.

00:18:01: Na ja, es hat so ein bisschen das, wovon viele Archäologen träumen, wenn sie mal anfangen Archäologie zu studieren.

00:18:05: Martin Indiana Jones!

00:18:07: Marko Es ist ein bisschen wie Indiana Jones. Herr Meller ist jetzt unterwegs und will seine Himmelsscheibe retten. Was aber klar ist: Es geht ja da nicht um irgendeine Kleinigkeit. In der Tat ist das Verschieben von Antiquitäten auf Märkte - damit lässt sich prima Geld verdienen. Das ist auch ein hoch mafiöse Geschäft. Waffen, Drogen, Sex, Antiquitäten auch das ist ein Geschäft für die Mafia.

00:18:30: Martin Weil hohe Margen winken, wahrscheinlich auch.

00:18:33: Marko Na ja. Ich meine, man besorgt sich irgendwas auf dem Schwarzmarkt. Die Preise sind oftmals sehr gering. Man besorgte sich vielleicht auch aus Gegenden, in denen gerade Bürgerkrieg herrscht. Der ganze IS hat sich im Prinzip ganz viel über über Antiquitäten finanziert. Sie haben ja nicht nur Statuen kaputt gemacht in Syrien, gesprengt, sondern die haben die auch zum Teil vertickert. Und damit ließ sich ganz prima der Krieg finanzieren und die Schweiz war Umschlagplatz dafür. Hethitische Bronzen aus der Türkei, aus dem Grenzgebiet zu Syrien wurden massenhaft auf den Markt geschmissen.

00:19:06: Martin War das dann auch so eine Vorstellung, wenn man da die kriegt, diese Scheibe und das, was da angeboten wurde, die Axt. Und so weiter, die das verhehlen, dass man da sozusagen eine ganze Kette oder einen ganzen Ring mit sprengen kann, dass das zu weiteren Funden führt.

00:19:21: Marko Also ich glaube, diese Hoffnung hat nicht bestanden. Meller wollte vor allem seine Scheibe haben, dieses ungewöhnliche Ding, was auf diesem Foto zu sehen ist, mit diesen ungewöhnlichen Beifunden von denen man, ja, vor allem bei dieser Scheibe, von der man nicht weiß, was sie eigentlich war. Und so hat er sich dann wiedergefunden in seiner Rolle als Indiana Jones.

00:19:40: Harald Meller Ich bin dann losgegangen, nicht, und bin dann zu diesem Hotel und ich dachte, ich komm da eben in einen Hotelraum, gemieteten oder so, aber ich wurde von einer Dame ins Untergeschoss gewunken. Im Untergeschoss befand sich recht übersichtlich ein Kaffee und in dem Kaffee wartete schon ein Herr. Dem wurde ich vorgestellt, ein älterer Herr, graue Haare, der hatte so eine Tasche dabei. Der zeigte mir dann relativ schnell ein Beil. Und der Grund, warum ich dort hinfuhr, um den Handel abzuschließen, war, dass ich eine Prüfung machen wollte, ob die Himmelsscheige echt ist, um sie dann zu kaufen. Es war also die Erwartung der Gegenseite, dass ich den kaufe nach einer Echtheits-Prüfung.

00:20:17: Martin Also der kriegt also relativ schnell dieses Beil gezeigt und hält das in der Hand und soll dann beurteilen, ob das echt ist. Wie macht er das denn?

00:20:25: Marko Das ist gar nicht so einfach. Also das muss man sagen. Also bei so einem Beil kann man natürlich sagen: Okay, die Form, die passt ungefähr - so sehen bronzezeitliche Beile aus, dann sieht man natürlich so eine Patina. Patina kann man aber auch fälschen. Also das.

00:20:40: Martin Also Grünspan, was? Also dann vielleicht.

00:20:43: Marko Also es ist nicht Grünspan, aber es ist ja, es ist ein chemischer Prozess, der dann die Metall-Oberfläche eigentlich mitmacht. Das kann man sich so angucken, da kann man irgendwie gucken. Ja, ist die echt? Ist die nicht echt. Man kann die aber auch nachmachen, wenn man wirklich prüfen will: Ist das Ding echt, muss man eigentlich eine sehr, sehr aufwendige metallurgische Untersuchung machen.

00:21:01: Martin Ja, das geht natürlich in der Schweiz irgendwo in einem Hotel nicht.

00:21:04: Marko Genau das kann man nicht. Aber letztendlich war ja: "Ich will erst mal gucken, ist das echt?" der Vorwand für dieses Treffen. Und die Hoffnung von Meller, die gehen darauf ein. Haben sie auch gemacht. Nur musste er sich natürlich überlegen: Okay, wie macht er das jetzt eigentlich? Und da hatten sie sich tatsächlich was überlegt, dass er so einen Teststreifen mitbringt. Das funktioniert in Wahrheit alles überhaupt gar nicht. Das war. Das war ein Fake. Ja, einfach um die man ein bisschen zu beschäftigen, damit man da irgendwie was hat und so tun kann, als würde man jetzt eine echte Prüfung machen.

00:21:34: Harald Meller Da fährt man mit einem Magnesium-Stäbchen über dieses Metall und dann schüttet man zwei Flüssigkeiten drauf, Flüssigkeit eins und zwei. Und dann gibt es - wie beim Schwangerschaftstest - so eine rote Linie oder beim Corona-Test aktuell. Und das ist mir aber nicht gelungen bei dem Beil. Ich war selbst irritiert beim Versuch zu Hause is es mir gelungen. Das ist mir deshalb nicht gelungen, weil ich die Flüssigkeiten verkehrt rum anwendete. In der Chemie sollte man immer aufpassen, wo eins draufsteht, sollte man als erstes verwenden. Aber ich habe da gar nicht drauf geachtet, nicht? Ich war, sagen wir mal, angespannt und auf alle Fälle wollte ich nicht, dass die Himmelsscheibe uns entgeht. Aber ich wusste ja auch nicht, wo die ist. Ich dachte mir: In der Tasche, die er hat, die ist eigentlich zu klein dafür. Na ja, das Beil, da funktionierte der Echtheitstest nicht, das erzeugte den Unwillen der beiden anderen. Und dann zeigte man mir die Himmelsscheibe. Die Himmelsscheibe hatte der Herr in ein Handtuch gewickelt, das war eine relativ schlanker Herr, in ein Handtuch gewickelt unterm Pullover. Und währenddessen schaute ich mich immer schon nervös um, wo denn die Polizisten seien nicht, aber man sah auch keine Polizisten. Da war ein junges 15, 16 jähriges Mädchen und ein einbeiniger Mann. Ich konnte mir nicht vorstellen, dass die Polizeibehörden Kinder und Einbeinige beschäftigen. Ich musste nun Zeit gewinnen. Ich hatte ja kein Geld dabei. Die wollten, dass ich Verträge unterschreibe. Das wollte ich in jedem Fall vermeiden. Und die wollten, dass ich zahle. Und dann bin erst auf die Toilette. Und damals, noch schlechte Handys, wollte ich die Polizei anrufen, aber ich hatte keinen Handyempfang und in der Ecke bekam ich dann Empfang. Dann hieß es: Ja, ja, wir haben alles im Griff. Und als ich rauskam, wurden wir auch schon alle festgenommen. Sehr überraschend durch kräftige junge Männer. Später stellte sich raus: Der Einbeinige und das Kind waren Polizeibeamte, die sehr geschickt getarnt waren. Aber auf die Idee kann wirklich keiner kommen. Also sich nicht mit der Schweizer Polizei anlegen, die sind sehr clever.

00:23:24: Martin Das ist ja wirklich wie im Film. Es ist so.

00:23:26: Marko Es ist filmreif und ich glaube, Herr Meller wurde auch schon ein paar Mal auf die Filmrechte angesprochen, aber bislang ist da noch nichts passiert. Also, aber man muss sagen, die Mission ist geglückt.

00:23:36: Martin Ja, es hätte ja auch sein können, dass die die Himmelsscheibe gar nicht dabei hatten, dass die gesagt hätten, wir zeigen dem da so ein bisschen was so drumherum ist aber nicht das eigentliche Teil. Und dann hatte der das unterm Pullover in einem Handtuch eingewickelt. Das ist ja nun auch wirklich, wie man sich so vorstellt.

00:23:51: Marko So, und dann wurde natürlich erst mal geguckt okay, kriegen wir jetzt alle Funde beisammen? Und dann gab es Hausdurchsuchungen, auch von der deutschen Polizei. Und am Ende lag dann das gesamte Konglomerat, der gesamte Fund vor. Und den zeig ich Dir jetzt mal... Moment...

00:24:09: Martin Das ist aber ein dickes Buch. Was ist das? Ausstellungskatalog?

00:24:10: Marko Das ist so, ja, es gibt mittlerweile unendlich viele Bücher mittlerweile über diese Scheibe - musst du mal gucken. Das ist der gesamte Fund.

00:24:21: Martin So. Ah, da sieht man auch die zwei Schwerter und die Scheibe, die wir aber vorher ja nur gesehen haben - wir haben die ganze Zeit über die Himmelsscheibe gesprochen - da sieht man ganz deutlich, das ist ein Mond und eine Sonne und offensichtlich Sterne dazwischen Sternbilder. Ob das wirklich echte Sternbilder sind? Keine Ahnung. Aber das sieht schon sehr anders aus als das, was du mir auf dem ersten Foto gezeigt hast. Ist das gereinigt worden oder wie? Wie, wie ist man da vorgegangen?

00:24:46: Marko Man muss schrecklicherweise sagen, die Finder selbst haben schon mal gereinigt mit Akopads.

00:24:53: Martin Nein, nein, wirklich, die sind da mit Stahlwolle drübergegangen.

00:24:58: Marko Ja, mit Stahlwolle. Und dabei ist natürlich schon klar gewesen: Ah, ist Gold dran. Und dann haben sie ein bißchen vorsichtiger und so, aber, aber die hat ja auch ein paar Macken, das ist beim Ausgraben passiert. Und all das hat man natürlich jetzt in einem Prozess aufgerollt. Also man hat erst mal geguckt, wer hat das Ding überhaupt gefunden? Und dann ist man also auf zwei Männer gekommen. Der eine hieß Henry Westphal und der andere Mario Renner. Und die waren auch geständig am Anfang. Die haben dann erzählt, dass sie im Juli 1999 sich mal ordentlich besoffen haben und am nächsten Morgen gesagt: So, jetzt gehen wir Schatzsuchen. Dann haben sie mit den Detektoren sind Sie auf den Mittelberg gegangen, das liegt im Burgenlandkreis in Sachsen-Anhalt, gleich in der Nähe eines kleinen Städtchens namens Nebra im Unstrut Tal. Da sind sie dann mit ihren Metalldetektoren losgezogen. Angeblich wollten sie Militaria suchen, also militärische Orden und so ein Kram aus dem Zweiten Weltkrieg. Was ein bisschen seltsam ist, weil auf diesem Mittelberg, da gibt es eine eisenzeitliche Siedlung. Wahrscheinlich haben sie es eher darauf abgesehen. Man weiß es aber nicht. Sie waren auf diesem Mittelberg und plötzlich macht es Pieps und der Metalldetektor schlägt an und da drauf stand dann Overload.

00:26:13: Martin Overload.

00:26:15: Marko Ja, so hat er beschrieben dann später. Und da haben die angefangen zu graben und dann mit der Hacke und dann zack, auf irgendwie so komisches Metallding gestoßen. Und dann - das war die Scheibe. Und dann haben sie gedacht, was ist das denn für ein Mist, ein Eimer Deckel oder was ist das? Haben Sie das mal raus gezerrt? 32 Zentimeter war das Ding zwei Kilo schwer. Aber haben sie erst mal gedacht. Ist nur ein Eimer Deckel, aber zeigt immer noch an, also weiter gebuddelt. Dann kamen die beiden Bronze-Schwerter, zwei Beile, ein Meißel und diese Bruchstücke von diesen Armreifen.

00:26:46: Martin Also das gehörte alles zusammen.

00:26:48: Marko So haben sie es beschrieben in der ersten Aussage. Aber das wird sich alles noch ändern. Am Anfang sind sie sehr, sehr aussagefreudig, denn sie haben mitbekommen, für wie viel Geld dieses Zeug auf dem Markt angeboten wurde. Sie selbst haben es am nächsten Tag und der nächste Tag war der 5. Juli. Am 5. Juni 1999 haben sie dieses gesamte Konglomerat für 31.000 D-Mark einem Kölner Antiquitätenhändler angeboten.

00:27:17: Martin Da kann man natürlich verstehen, dass die beiden auch stinkig gewesen sind, wenn man sieht 31.000 DM, für die sie es verkauft haben und am anderen Ende der Händler Kette 1 Million D- Mark, für die das der gute Herr Meller dann kaufen sollte.

00:27:32: Marko Da waren die stinkig und deswegen waren sie relativ bereit willig auszusagen. Dann gab es diesen Kölner Hehler, der das Ding gekauft hat, der wollte es auch weiterverkaufen. Und dann gibt es ein bisschen Hin und her, man weiß es nicht so ganz genau, ist scheint ihm nicht geglückt zu sein.

00:27:47: Martin Haben Sie den Kölner Hehler dann auch bekommen?

00:27:50: Marko Den haben Sie auch bekommen, der hat auch ausgesagt. Und dann ist es weitergegangen. Und irgendwann ist es halt bei Frau Hildegard Burri-Bayer und einem Lehrer namens Reinhold Stieber gelandet.

00:28:00: Martin Das waren die beiden aus Kaarst.

00:28:02: Marko Richtig. Und die beiden haben das für ungefähr 200.000 D-Mark damals noch diesem Antiquitätenhändler abgekauft und dann für 1 Million versucht zu vertickern. So. Als die Finder das gemerkt haben, waren die natürlich sickig. Also haben die gedacht: Irgendwie ja, die haben uns ja echt mies abgespeist. Und dann hat sich etwas sehr Seltsames getan. Die Verteidigung hat sich nämlich etwas überlegt. Die hat sich überlegt: Was wäre denn, wenn das gar nichts Altes ist? Was wäre denn, wenn diese Himmelsscheibe gar nicht alt ist, sondern eine Fälschung ist. Greift denn dann überhaupt das Schatz Regal? Ist es denn überhaupt dann illegal? Ja gut, es ist illegal zu buddeln, ohne es anzumelden, aber dafür gibt es ja kaum eine dicke Strafe. Wenn man aber etwas verkauft, von dem man weiß, dass es sehr wertvoll ist, dann ist das Strafmaß einfach höher.

00:28:58: Martin Also haben die einfach mal behauptet, das ist gar nicht alt.

00:29:01: Marko Genau. Und um das aufrecht zu erhalten, haben sie gesagt: Ja, also die Beile und die Äxte, das gehört gar nicht zusammen. Das war natürlich ein Widerspruch zur ersten Aussage, dass dem ja so war. Und die beiden Täter hatten vorher auch schon sehr, sehr genau gesagt, wo sie es gefunden hatten. Und da gab es ja auch schon ein Loch. Aber war das das Loch, wo es gefunden worden ist?

00:29:23: Harald Meller Wir glauben ja nicht Raubgräbern. Wir wissen ja nicht, dass der Fund aus diesem Loch kommt, weil die Raubgräber das behauptet haben. Da wären wir ja naiv, wenn wir so was glauben, nicht. Sondern wir nehmen das mal zur Kenntnis. Und dann graben wir das Loch aus der Raubgräber. Und das macht man dann so, dass man das negativ ausgräbt. Das heißt, man gräbt all das aus, was die wieder rein gefüllt haben. Aber wenn man das alles ausgräbt, dann finden sie schon mal zum Beispiel die Hack-Spuren in der Grube. Und diese Hack-Spuren passen zur beschlagnahmten Hacke, die die Polizei hat. Das ist eine ganz besondere Feuerwehr-Hacke, die einen besonderen Abdruck hinterlässt. Da bringen Sie schon mal den Täter mit seinem Werkzeug wie mit einem Fingerabdruck oder einer Einbrecher-Spur an einem Fenster, wo du sagst, das ist der Schraubenzieher, der macht die Spur. Die bringst du in Korrelation.

00:30:11: Martin Negative Ausgrabung.

00:30:13: Marko Richtig. Also, wenn man etwas im Boden unternimmt, ein Loch buddelt, etwas vergräbt, dann hast du immer eine Spur im Boden. Also die Erde wird ja lockerer, die verändert sich.

00:30:24: Martin Also auch wenn ich den Aushub anschließend wieder rein mache, sieht man das. Dann siehst du.

00:30:29: Marko Dann siehst du ganz genau, wo jemand gegraben hat. So eine Erde vergisst nichts. Also, es sei denn, sie ist geschichtslos im Sinne von zum Beispiel beim Tagebau. Wenn du da ein großes Loch buddelt, dann schmeißt du die Erde irgendwo hin. Dann ist kein gewachsener Boden mehr da. Das ist sozusagen eine geschichtslose Erde. Aber ansonsten ist jeder Schritt und Tritt, den wir machen, auf einer Erde, der hinterlässt ja Spuren. Und Dinge werden verdichtet. Boden wird verdichtet, Boden wächst. Man macht eine Ausgrabung zum Beispiel auch bis auf den gewachsenen Boden. Überall da, wo Menschen Spuren hinterlassen haben, kann man die hinterher lesen. Und wenn jetzt also Leute nach einem Schatz graben, dann hast du ja eine Grube, die ist vor in dem Fall mehreren 1000 Jahren mal angelegt worden, und da ist ja offenbar der Schatz damals schon vergraben worden. Aber in mehreren 1000 Jahren passiert was mit dem Boden, der verdichtet sich. Da wachsen Wurzeln rein, da wird ausgewaschen. Dann hast du plötzlich wieder ganz anderen Boden, als wenn du jetzt eine frische Grube aushebt. Und diese frische Grube kannst du natürlich, wenn die jetzt gerade mal drei Jahre her ist, kannst du die sehr, sehr genau erkennen. Das heißt, du kannst genau diese Grube ausheben, die Grube, die die Raubgräber ausgehoben haben. Und wenn du dann diese Grube ausgehoben hast, dann siehst du: Ah bis da haben sie gegraben, weil da ist ja sogar die Spur im gewachsenen Boden von der Hacke. Sie haben also einmal negativ dieses Loch ausgegraben und konnten dann sehen okay, bis hier haben die offenbar gebuddelt und dann haben sie die Spuren dieser Hacke gefunden. Okay, was weiß man jetzt? Man weiß, die beiden haben angegeben, da an der Stelle haben sie das gefunden. Später haben sie es widerrufen. Okay. Wir wissen aber, die Hacke, mit der dieses Loch gebuddelt worden ist, die gehört den beiden. Das heißt aber noch lange nicht hat. Hat denn dieses Fundstück, hat dieser Schatz, hat der dort gelegen?

00:32:21: Martin Also die können ja irgendwas gebuddelt haben und was gefunden haben.

00:32:23: Marko Und können dann sagen: Da ist das Loch gewesen und dann hinterher, dann wieder war das Loch halt nicht. Ja gut, also das weiß man noch nicht. So, jetzt muss man aber sagen, mittlerweile ist die Archäologie eine Wissenschaft geworden, die ja ja auch sehr, sehr stark mit Naturwissenschaften zusammenarbeitet. Und was soll man sagen: Ein Schatz, der an einem Ort vergraben liegt. Und das über eine lange, lange Zeit, auch der hinterlässt Spuren.

00:32:51: Harald Meller Dann ist die Frage: Lag denn ein Fund aus Gold und Kupfer in diesen oder Bronze in diesem Loch? Also schaut mal im Untergrund, im ungestörten Untergrund, ob über tausende von Jahren Kupfer und Gold Ionen ausdiffundiert sind. Also wenn da Kupfer Gold liegt, dann wird es ausgewaschen, aber über tausende von Jahren und fließt in den Untergrund. Und das kann man messen. Im parts per million Bereich selbstverständlich.

00:33:15: Martin Das heißt, man hat dann diesen Boden unter dem, was man da negativ ausgegraben hat dann noch mal sich angeguckt, Proben genommen und geschaut. Sind da jetzt Kupfer und Gold Ionen, die da ausgespült worden sind und finden die sich da drin?

00:33:29: Marko Genau. Genau das hat man gemacht und hat dann wirklich tatsächlich unter diesem Loch gefunden: Aha, da gibt es offenbar Bronze-Auswaschung, Kupfer und man konnte Gold-Ionen nachweisen.

00:33:42: Martin Also etwas. Irgendetwas hat da gelegen, was aus Gold und Kupfer war. Aber das heißt ja noch nicht, dass das genau das gewesen ist.

00:33:50: Marko Es macht die Sache aber sehr wahrscheinlich. Aber natürlich war seitdem der Streit im Gange. Ist der ganze Kram eigentlich echt oder ist er nicht echt? Ist er zusammen gefunden worden? Ist er nicht zusammen gefunden worden? Natürlich wurden ab jetzt metallurgische Untersuchungen gemacht an diesem Ding und da kann man mittlerweile sehr, sehr detailliert in der Tat nachweisen, wo kommt denn eigentlich die Bronze her? Bronze besteht aus Kupfer, die besteht aus Zinn. Da konnte man nachweisen - das Kupfer stammt aus einer Kupfermine, die hat in der Tat in der frühen Bronzezeit bereits existiert, in Österreich aus dem Alpenraum. Da kommt das Kupfer her. Das Zinn konnte man auch nachweisen. Wo kommt denn das eigentlich? Es kam aus England, aus Cornwall. Und in der Tat viele Gegenstände, man glaubt es heute gar nicht, aber auch in der Bronzezeit haben die Menschen schon vernetzt irgendwie Handel getrieben. Also Kupfer kam sehr häufig aus dem Alpenraum, Zinn kam sehr häufig auch in der Bronzezeit aus Cornwall.

00:34:51: Martin Und das war völlig gängig, dass das aus unterschiedlichen Ecken Europas dann den Weg nach Sachsen-Anhalt findet, nach Nebra, irgendwo mitten im Nichts.

00:35:00: Marko Nebra lag nicht mitten im Nichts. Nebra, muss man sagen, liegt dort, wo die Böden in Mitteleuropa mit am fruchtbarsten sind. Und wir sind ja in der Bronzezeit in einer Zeit, wo Ackerbau und Viehzucht betrieben wird. Also die sind ja nicht mehr in einer Zeit der Jäger und Sammler, das ist ungefähr noch 10.000 Jahre früher. Mittlerweile befinden wir uns in einer Kultur, die Ackerbau betreibt. Und die Böden in diesem Unstrut Tal und rund um Nebra gehören zu den fruchtbarsten Böden, die es überhaupt in Europa gibt. Das heißt, dort hat 1600, 2000 vor Christus eine Kultur bereits bestanden. Und diese Kultur hatte auch Handelsbeziehungen, die gingen sehr weit, das kann man heute nachweisen. Es ist ohnedies sehr erstaunlich, wie weit Handelsbeziehungen reichen. Man hat das sehr, sehr genau zum Beispiel in Troja untersucht. Übrigens derselbe Mann, der auch die Himmelsscheibe von Nebra untersucht hat, hat auch in Troja die Untersuchungen gemacht. Da war klar: Die Bronze kam teilweise über tausende Kilometer irgendwo aus dem heutigen Russland dahin. Oder halt Gold - gerne aus Cornwall. Also in England. Das heißt in der Bronzezeit müssen wir uns schon vorstellen, haben wir sehr, sehr weit gefächerte Handelsbeziehungen und die Handelsbeziehungen in diesem Städtchen oder in dieser Region rund um Nebra. Die waren sehr weit. Es gibt ja auch einige Gräber dort, die gefunden worden sind, so Hügelgräber. Auch dort hat man zum Beispiel solche Beile gefunden und dort hat man ja solche Schwerter gefunden.

00:36:35: Martin Also das heißt, das, was man sich so normalerweise vorstellt, dass wenn überhaupt, solche Funde, die ja wahrscheinlich auch damals wertvoll gewesen sind, mit Gold und Bronze sehr wertvoll, also.

00:36:45: Marko Also Metall war unglaublich wertvoll...

00:36:47: Martin Und das stellt man sich aber landläufig ja eher so vor, dass so was in den großen Städten, die es damals gegeben hat, vorkommt. Aber du sagst, das ist völlig plausibel, dass so etwas auch genau da zu finden ist.

00:36:58: Marko Ja, total plausibel. Es gibt in der Nähe mehrere Hügelgräber und diese Hügelgräber sind offenbar gewichtige Menschen aus der Bronzezeit bestattet worden, gerne mit Grabbeigaben. Diese Grabbeigaben bestanden dann oftmals aus genau solchen zum Beispiel Armreifen, wie sie da gefunden worden sind. Sie bestanden teilweise aus Schwertern oder sie bestanden auch aus Beilen. Beile waren die Hauptwaffe in der damaligen Zeit. Gar nicht so das Schwert also Beile waren - der normale Krieger hatte ein Beil - und eher ein Fürst hatte ein Schwert. Und so ein Fürst wurde dann bestattet mit dem Schwert mit Beil und solche Gräber kennt man aus der Umgebung und deren Bronze-Zusammensetzung ist eine ähnliche, also kann man schon ziemlich genau sagen okay, das konnte schon alles sehr gut stimmen. Plausibel.

00:37:46: Marko Jetzt könnte man aber natürlich sagen okay, in der Umgebung findet man so etwas. Und wir wissen, dass an der Stelle, wo die jetzt gegraben haben, auch so irgendwie so etwas gelegen haben muss aus den gleichen Materialien. Jetzt wissen immer noch nicht, ob diese Scheibe erstens da gewesen ist und zweitens, ob das, was da an Beifund mit dabei gewesen ist, auch da gefunden worden ist.

00:38:07: Marko Richtig. Und darüber wird gestritten, und zwar bis heute. Es gibt bis heute Menschen, die sagen: Diese Himmelsscheibe von Nebra, die ist gar nicht echt. Das ist was ganz anderes. Zum Beispiel ein Mülleimer-Deckel.

00:38:19: Harald Meller Ist die Luke eines Panzers, der Luken-Deckel eines Panzers. Jeder kann behaupten, was er möchte. Es gibt Hundertelei: Es sei ein Eimer-Deckel. Es sei in Wirklichkeit eine Pizzaform. Kann man alles behaupten. Aber es ist natürlich äußerst unwahrscheinlich. Wissenschaftlich wissen wir gesichert. Es ist ein prähistorischer Gegenstand der Bronzezeit, der in die Zeit zwischen 1800 und 1600 vor Christus datiert, der zeigt das erste und älteste Himmelsbild der Menschheitsgeschichte. Und die Himmelsscheibe scheint anfangs einfach zu sein, so als könnte jedes Kind sie sofort entziffern. Und Sonne, Mond und Sterne ist doch easy. Aber in Wirklichkeit ist sie natürlich ein hochverrätselter Gegenstand.

00:39:00: Marko Und ein ziemlich einzigartiger. Wir sollten ihn uns ein bisschen mal näher angucken. Vielleicht da ...

00:39:05: Martin Da, da ist sie.

00:39:06: Marko So, da ist sie. Mittlerweile professionell gereinigt und auch sehr, sehr genau untersucht. Also was man metallurgisch feststellen konnte, habe ich ja gerade schon gesagt, woher das Metall kommt. Das ist sehr, sehr plausibel, dass es in diese Zeit passt. Nur wir wissen eigentlich immer noch nicht, was ist das eigentlich? Also was? Was ist es? Ist es ein Eimerdeckel?

00:39:28: Martin Also, es ist schon etwas kurios. Also, ich stelle mir das jetzt vor, also hier auf dem Foto, was ich hier vor mir liegen habe, da ist das ungefähr 25 Zentimeter im Durchmesser, das ist im Original, glaube ich, größer.

00:39:39: Marko 32 Zentimeter.

00:39:40: Martin Also ein bisschen größer als das, was wir hier haben. Und das ist eben eine, eine grüne Schreibe. Das Grün ist wahrscheinlich die Patina, von der wir eben gesprochen haben.

00:39:49: Marko Richtig. Und darauf zu sehen, so ein dunkles, grünspaniges Grün, darauf zu sehen, eben in Gold, eine Sonne oder ein Vollmond und dann eine Mondsichel. Und dann am Rand noch mal goldene Bögen, einer rechts und einer unten. Und dann eben viele kleine Punkte. Die könnte man sich vorstellen, dass das eben, wie er ja eben gesagt hat, Sonne, Mond und Sterne darstellen soll. Und dann haben wir am Rand, der Rand ist so ein bisschen ausgefranst, ist also kein ganz glatter Rand. Und da sind Löcher rein gestanzt, so in kurzen Abständen, ich würde mal sagen, so vielleicht im Zentimeter-Abstand sind da Löcher drumherum eingestanzt.

00:40:29: Marko Genau. Und wenn du mal guckst, siehst du hier noch so ein bisschen so ein Umriss. Genau von was? Da scheint was zu fehlen.

00:40:36: Martin Ah ja, ja, okay. Da könnte natürlich auch Gold drauf gelegen haben. Ich dachte, das ist einfach so eine Art Knick ist - aber tatsächlich, das sieht so aus, als wäre da mal irgendwie was drauf.

00:40:44: Marko Könnte, könnte, könnte das Pendant zu dem Gegenstück da sein.

00:40:47: Martin Ja, genau.

00:40:48: Marko Man hat diese Scheibe untersucht und ich glaube, nichts auf dieser Welt ist so gut untersucht worden wie diese Scheibe. Die ist durch Raster-Elektronen-Mikroskope geschickt worden. Sie ist metallurgisch untersucht worden, sie ist stilistisch untersucht worden. Es ist alles Mögliche mit diesem Ding gemacht worden, und was man festgestellt hat, ist, dass die nicht einmal produziert worden ist und dann war sie so, sondern sie war wohl irgendwie so was wie über einen längeren Zeitraum in Gebrauch, denn man hat sie verändert, man hat versucht, das zu rekonstruieren. Also was du da siehst, was du da als einen Vollmond oder eine Sonne beschrieben hast, wird in der Fachliteratur genau so genannt. Es ist entweder ein Vollmond oder es ist eine Sonne. Wir wissen es nicht. Diese Mondsichel ist offenbar eine Mondsichel. Dieses Ding da unten wird als Schiff interpretiert.

00:41:37: Martin Okay, also letztendlich ist das nur ein goldener Bogen.

00:41:40: Marko Richtig? Ein goldener Bogen. Und diese kleinen Pünktchen, das sind die Sterne. Da würde man ja auch sofort drauf kommen. Das sieht ja auch so aus. Es sind genau 32 Sterne, wenn du sie zählen würdest. Sieben davon sind etwas näher beisammen.

00:41:56: Martin Also einer in der Mitte und dann sechs drumherum.

00:41:58: Marko Genau so, da gehen die Interpretationen davon aus, dass es sich um das Sternbild der Plejaden handelt.

00:42:05: Marko Okay, die sieht das so aus.

00:42:07: Marko Das sieht so ähnlich aus. Man nennt es auch das Sieben-Gestirn. Also das kannst du auch am Himmel entdecken. Also es ist sehr, sehr deutlich zu erkennen und man sagt: Okay, das sind die Plejaden. Dann hat man geguckt, okay, diese Scheibe ist wohl offenbar verändert worden. Und wie ist sie verändert worden in den Jahren? Das haben wir hier abgebildet. Also am Anfang waren wohl nur der Mond und diese Mondsichel drauf und die 32 Sternchen. Da geht man davon aus, dass es sich um ein Piktogramm handelt, also um eine Art Code, den man entschlüsseln kann. Wenn das die Plejaden sind, dann hat man sich überlegt, könnte das der Mond in Korrelation zu diesen Plejaden sein, wenn der Mond in etwa diese Sichel-Form hat und in etwa in dieser Korrelation zu den Plejaden steht.

00:43:03: Martin Also ich gucke hoch zum Himmel und sehe eine Mondsichel und die steht so ein bisschen rechts unterhalb von den Plejaden.

00:43:10: Marko Richtig - dann, so die Interpretation, die momentan gängige Interpretation ist ein ganz besonderes Jahr.

00:43:20: Martin Also das ist nicht jedes Jahr oder jeden Monat so.

00:43:22: Marko Nein, nein.

00:43:23: Martin Das kommt nur selten.

00:43:24: Marko Vor, das kommt nur selten vor. Aber die Frage ist, wann kommt das vor? Und jetzt hat man geguckt okay, was passiert denn da eigentlich? Und man hat dann festgestellt, immer dann, wenn der Mond diese Dicke hat und in Korrelation, dieser Korrelation zu den Plejaden steht, wenn man dann einen Schalt-Monat einfügt, dann kann man mit dieser Scheibe das Sonnenjahr und das Mondjahr übereinkriegen. Da staunst du.

00:43:52: Martin Was heißt über einkriegen.

00:43:53: Marko Also man muss erst mal erklären, es gibt ein Sonnenjahr. Das ist das, was wir heute benutzen.

00:43:59: Martin 365 Tage und ein bißchen was...

00:44:01: Marko Genau das ist das Sonnenjahr. Das ist also die Zeit, die die Erde braucht, um einmal um die Sonne. Es gibt aber auch ein Mondjahr. Das liegt uns allen auch noch sehr nahe, denn wenn wir an den Himmel gucken und dann sehen wir Mond, der wird dicker und er wird wieder dünner.

00:44:16: Martin Von Vollmond zu Vollmond von Neumond zu Neumond ist jeweils ein Monat. Ich glaube, das hat von der Wortherkunft auch was miteinander zu tun.

00:44:24: Marko Das hat was miteinander zu tun. Die alten Kalender waren alles Mondkalender. Der Mensch hat nach oben geguckt und hat den Mond gesehen. Wenn man jetzt aber ein Mondjahr nimmt.

00:44:34: Martin Dann passt das nicht übereinander.

00:44:35: Marko Dann passt das nicht mit den 365 Tagen...

00:44:37: Martin Weil der Monat nur 28 Tage...

00:44:39: Marko Genau. Also ein Mondjahr ist 354 Tage lang. Ein Sonnenjahr ist 365 Tage lang. Ja, das ist jetzt ein Problem.

00:44:50: Martin Fehlen elf?

00:44:51: Marko Genau. Die ersten Kalender waren Mondkalender mit dem Ackerbau und wir befinden uns jetzt ja in einer Ackerbau Gesellschaft. Wird aber das Sonnenjahr immer wichtiger? Der Bauer muss ja wissen, wann sähe ich eigentlich und wir alle kennen das Lied im Märzen der Bauer. Der Bauer muss aber wissen, wann der März ist und wenn sich der März alle drei Jahre um einen Monat verschiebt, denn das täte er ja, wenn man nach einem Mondjahr rechnet, dann kriegt er irgendwann ein Problem, der Bauer. Und deswegen ist es total wichtig, dass man einen Kalender synchronisiert, einen Mondkalender und einen Sonnenkalender. Und genau das kann man mit dieser Scheibe. Denn immer wenn der Mond so in dieser Dicke neben den Plejaden steht. Wenn ich dann einen Monat hinzufüge, einen Mond-Monat, dann synchronisiert ich damit das Mondjahr mit dem Sonnenjahr.

00:45:46: Martin Also haben wir es da, wenn ich jetzt mal anfangen darf zu spekulieren, haben wir es da mit einem Instrument zu tun, was den Übergang von der Jäger- und Sammler-Gesellschaft zu einer sesshaften Ackerbau- und Viehzucht-Gesellschaft markiert?

00:46:00: Marko Wir sind, muss man sagen, in einer Zeit, wo dieser Übergang längst stattgefunden hat. Das ist ungefähr 10.000 Jahre her, da werden aus Jägern und Sammlern, werden langsam, allmählich Ackerbauern.

00:46:13: Martin Aber man braucht das trotzdem noch, diese Synchronisierung, weil man sich vom Mondkalender noch nicht komplett gelöst hat.

00:46:20: Marko Was wir, was wir bis heute noch nicht getan haben, denk mal unser Osterfest.

00:46:24: Martin Stimmt, das wandert ja auch lustig.

00:46:25: Marko Unser Osterfest das wandert lustig durch die Gegend - warum wandert es lustig durch die Gegend: Weil Ostern sich am Vollmond orientiert. Und ganz viele Feste, die wir heute feiern, gehen immer noch nach dem Mondkalender. Das ist ein ziemlich zähes Ding. Und damals war das natürlich noch viel, viel zäher. Die Frage ist jetzt, um das herauszufinden, wann muss ich diesen Schalt-Monat rein tun? Wir sind in einer Gesellschaft, die kennt noch keine Schrift. Also zumindest bei uns in Mitteleuropa gehen wir davon aus, dass diese Gesellschaft noch keine Schrift hat. Zumindest haben wir auch...

00:46:58: Martin Tatsächlich so - relativ spät: Wir reden von 1600 vor Christus... noch keine Schrift.

00:47:02: Marko Da schreibt hier noch keiner.

00:47:04: Martin Ach.

00:47:04: Marko Zumindest ist uns nichts überliefert. Kann sein, dass die irgendwas haben, was wir, was nicht auf uns gekommen ist, was wir nie entdeckt haben. Aber wir gehen davon aus, dass es sich um eine orale Gesellschaft handelt. Die muss all ihr wissen oral, mündlich, weitergeben.

00:47:17: Martin Von Generation zu Generation.

00:47:18: Marko Von Generation zu Generation. Und dann ist es natürlich ganz praktisch, etwas zu haben, womit man sich orientieren kann. Und nun ist dieses Ding ja sehr wertvoll gearbeitet. Man muss auch sagen, um herauszufinden, wann ich diesen Schaltmonat da einfüge, muss ich mindestens 40 Jahre lang die Gestirne beobachten. Das hat man rausgefunden. Jetzt überleg dir mal, was das für ein Herrschaftswissen ist zu wissen, was...

00:47:42: Martin Das wollte ich gerade sagen: Das bedeutet ja auch Macht. Also das ist ja nicht nur ein technischer Vorgang, sondern derjenige, der das hat und der das damit berechnen kann, hat ja eine Macht über seine Mitmenschen, weil er der Einzige ist, der das kann.

00:47:56: Marko Er ist der Herr der Zeit. Man geht davon aus, wir wissen es nicht, aber alle gehen mittlerweile davon aus, dass es sich sozusagen um eine Memorierstütze handelt, um diesen Kalender zu synchronisieren. Was noch mit dazu passt ist, wir haben 32 Sterne, 32 Sterne plus eine Sichel plus einen Vollmond oder eine Sonne - wir wissen es nicht. 32 Sterne plus eine Sonne macht 33. 33 Mondjahre entsprechen 32 Sonnenjahre. Es sind so ein paar Bezüge in dieser Scheibe, die man glaubt herausgefunden zu haben, die alle sehr dafür sprechen, dass es sich um irgendwas handelt, um diesen Kalender zu handhaben.

00:48:39: Martin Aber du sagtest, es ist eben sehr wertvoll. Also mit wertvollen Materialien gearbeitet und an sich eben wertvoll - es ist nicht ein reines Werkzeug offensichtlich.

00:48:47: Marko Nein. Es muss wohl irgendwie auch eine Art Kult-Gegenstand gewesen sein. Aber die Funktion hat sich verändert.

00:48:54: Martin Okay.

00:48:54: Marko Denn auch die Scheibe hat sich ja verändert. Wir gehen jetzt mal weiter. Im nächsten Schritt werde ja diese Bögen angebracht.

00:49:02: Martin Also von denen der eine noch vorhanden ist und der andere, wo man vermutet, dass es das Gegenstück gewesen.

00:49:06: Marko Richtig. Richtig. Jetzt haben wir die. So sähe die Schreibe dann aus. Was noch fehlt, ist dieser dritte Bogen da unten, den man heute als Schiff interpretiert. Was auch noch fehlt, sind die Löcher. Die waren damals auch noch nicht drin. So jetzt haben wir zwei Bögen da drin. Wenn man diese beiden Bögen sich betrachtet, dann stellt man folgendes fest: Diese beiden Bögen markieren Sonnenauf- und Sonnenuntergang über ein Jahr betrachtet. Das heißt, wenn man die Scheibe so ausrichtet, dass hier Westen ist und da ist Osten, dann geht die Sonne hier im Osten auf und hier im Westen. Wenn man jeden Tag ein Pünktchen machen würde, dann wandert die Sonne.

00:49:46: Martin Ja. Ja.

00:49:47: Marko Das hier - das eine Ende vom Bogen ist die Sommersonnenwende. Der andere ist die Wintersonnenwende. Einmal beim Sonnenaufgang, einmal beim Sonnenuntergang. Das heißt, wenn du diese Scheibe, und zwar auf dem Mittelberg, wenn du die da hin legst und da über diese Bögen guckst, dann weißt du, da geht an der Sommersonnenwende die Sonne auf und da geht sie unter.

00:50:13: Martin Hat man das gemacht, hat man die Scheibe da hingelegt und geguckt, wie ist das, wenn man das so ausrichtet?

00:50:17: Marko Ja, man hat es gemacht und es stimmt, es stimmt sogar - rein mathematisch ist ein Bogen leicht verrutscht. Wenn man aber die Luftspiegelung mit dazunimmt, dann kommt es wieder hin. Das heißt, diese Scheibe, diese Bögen zeigen an, wann wo die Sonne auf und wieder untergeht. Das war im nächsten Schritt. Im wiederum nächsten Schritt kommt dieses Schiff dazu. Es sieht gar nicht aus wie ein Schiff, aber es gibt zahlreiche Abbildungen von Schiffen, sowohl im Mittelmeerraum als auch in Skandinavien. Die sehen ähnlich aus. Wenn man genau hinguckt, sieht man auch so kleine Striche. Das wird als Ruder interpretiert.

00:50:59: Martin Jetzt liegt Nebra nicht direkt am Meer.

00:51:02: Marko Genau. Die Frage ist: Gab es zu dieser Zeit, das sind lauter Spekulationen, gab es sozusagen eine Art Kult um diese Schiffe? Und man geht davon aus? Oder man stellt fest, dass um diese Zeit um 1600 vor Christus plötzlich überall solche Schiffe auftauchen. Gut. Würdest du dann noch mal 2000 Jahre später gucken? Würde dir auffallen, dass plötzlich überall so komische Kreuze auftauchen? Das ist unser Christus Symbol. Ja. Man geht davon aus, dass das irgendetwas Religiöses ist. Das ist also irgendeinen Schiffs-Glauben gegeben haben mag. Man kennt das aus Ägypten, wo der Fährmann den Toten oder oder. Man kennt es auch aus Griechenland, wo der Fährmann den Toten ins Reich der Toten bringt, in den Hades. Oder man man sieht es auch als Sonnen-Barke manchmal, die über den Himmel geht und Schiff was über den Himmel fährt. Wir wissen es nicht genau. Wir haben ja auch nichts Schriftliches. Aber man geht davon aus, dass das das, das ist. Am Ende kommen da Löcher rein und man geht davon aus, dass an diesen Löchern, dass sozusagen diese Scheibe irgendwo drauf befestigt worden ist. Man vermutet als so eine Art Standarte. Aber man weiß es nicht. Und was man dann feststellen konnte, war, dass die Scheibe wahrscheinlich nicht irgendwie durch Zufall im Boden landete, sondern sie wurde natürlich damals schon vergraben, zusammen mit all diesen Dingen. Nun ist die Frage, warum vergräbt man so etwas? Ja, warum würde man ein wertvolles Ding vergraben?

00:52:29: Martin Also entweder als Grabbeigabe für irgendeine hochgestellte Persönlichkeit. Dann würde man da aber menschliche Überreste wahrscheinlich vermuten, rass man das da findet. Und du kannst doch auch ein Grab finden. Das wäre die eine Möglichkeit. Die andere Möglichkeit, die mir einfällt: Feinde kommen und wir müssen schnell das Zeug verbuddeln, bevor die uns ausplündern.

00:52:48: Marko Beides wäre ja denkbar. Beides hat man nicht gefunden. Also, es gibt keinen Leichnam. Keine sterblichen Überreste von irgendwelchen Menschen da oben - hat man nicht gefunden. Du kannst davon ausgehen, dass dieser Berg mittlerweile sehr gut untersucht worden ist. Also man hat alles versucht. Mittlerweile gibt es auch ein Zentrum da oben - kannste besuchen. Also geh mal davon aus: Nein, es gibt keine Leiche dazu. Es war also keine Beerdigung. Man geht aber davon aus, dass diese Scheibe auch nicht bei einer Flucht vergraben worden ist, denn drumherum gibt es so etwas eigentlich auch nicht. Also wenn, wenn, wenn es irgendwelche kriegerischen Handlungen gegeben hätte, dann hätte man vielleicht ähnliche Brandspuren aus dieser Zeit. Es gibt eigentlich nichts. Man geht davon aus, dass es eine Art rituelle Beerdigung dieser Scheibe war.

00:53:29: Martin Also eine Beerdigung der Scheibe selber?

00:53:31: Marko Ja. Warum? Wenn man mal guckt, was ist denn um diese Zeit herum passiert, dann ist etwas sehr Außergewöhnliches passiert. Eine Riesen-Katastrophe nämlich.

00:53:43: Martin 1600 vor Christus.

00:53:44: Marko Ungefähr - etwas furchtbar Schreckliches ist passiert.

00:53:48: Martin In Mitteleuropa.

00:53:49: Marko In Mitteleuropa - auf Santorin ist der größte Vulkan explodiert, der jemals bei uns in Europa explodiert ist. Dagegen war der Vesuv Ausbruch ein Scheißdreck. Also dieser Vulkanausbruch hat Schreckliches bewirkt. Der Himmel war dunkel. Wolken. Der Sommer wurde kalt. Schlechte Ernte. Man geht davon aus. Oder es ist eine Vermutung. Man kann es natürlich nicht beweisen, dass sozusagen - ja entweder die Scheibe versagt hat. Man konnte ja...der Mitteleuropäer wusste ja nicht, da ist ein Vulkan explodiert sondern der Mitteleuropäer hat hier gesessen und hat sich gewundert: Warum ist denn hier plötzlich alles so scheiße.

00:54:25: Martin Alles duster und die Ernte bleibt aus...

00:54:28: Marko Also entweder hat man die Scheibe sozusagen geopfert, in der Hoffnung, dass es dadurch wieder besser wird, wie eine Art Kult-Gegenstand. Oder man hat sie vergraben, weil man gemerkt hat, sie funktioniert nicht mehr. Die Götter haben uns verlassen, die Regeln stimmen nicht mehr. Aber man weiß es nicht. Das sind lauter Vermutungen, die man heute anstellen kann.

00:54:46: Martin Aber man geht davon aus, dass diese Scheibe, weil auch da offensichtlich alles so funktioniert, wie es funktionieren müsste, nach dem, was man da so enträtselt hat auf diesem Berg, dass diese Scheibe tatsächlich daher stammt.

00:54:58: Marko Man geht heute davon aus, dass das so ist. Alles, was man beobachten kann, spricht als Indiz dafür. Beweisen kann man ganz wenig.

00:55:07: Martin Wie ist diese Geschichte dann ausgegangen? Also: Du sagst, es wird bis heute diskutiert, aber es gab da ja auch noch einen Kriminalfall, der dahinter gesteckt hat.

00:55:16: Marko Der Kriminalfall ist eigentlich für alle Beteiligten äußerst glimpflich ausgegangen. Es gab zwar Strafen, aber alle zur Bewährung. Die letzte Hehlerin - das ist ja eigentlich ganz lustig, die lebt bis heute vom Bücherschreiben. Denn offenbar hat sie dann doch dieses Berühren dieser Scheibe im weitesten Sinne sehr verändert. Diese ganzen Romane, die sie schreibt, kreisen auch erstaunlicherweise immer wieder um irgendwelche archäologischen Funde, die man berührt und dann passiert irgendwas mit einem. Vielleicht magst du noch mal lesen.

00:55:50: Martin Also noch mal von dieser Frau Hildegard Burri-Bayer aus Kaarst. Der Goldene Reif steht hier.

00:55:56: Marko Ja, so heißt das nächste Buch.

00:55:59: Martin Ah ja. Als die Kunsthistorikerin Miriam bei einem Besuch in ihrem Geburtshaus in Schottland Briefe ihrer verstorbenen Mutter entdeckt, ist sie fassungslos. Ihr wirklicher Vater soll im ersten Jahrhundert nach Christus gelebt haben und ihre Mutter nach seinem Tod im 20 Jahrhundert gelandet sein. Endlich versteht Miriam die seltsamen Träume, die sie seit Jahren quälen, und begibt sich in die Grampian Mountains. Als sie einen geheimnisvollen Halsreif umlegt, findet sich Miriam plötzlich im Jahr 84 nach Christus wieder und verliebt sich unsterblich in einen römischen Feldherren.

00:56:40: Martin Ist das nicht schön?

00:56:42: Martin Eieieie...

00:56:42: Marko Es ist doch immer wieder erstaunlich, dass Frau Burri-Bayer offenbar immer mit Berührungen von irgendwelchen Himmelsscheiben oder in diesem Fall ist es jetzt halt ein Armreif, ein Hals-Reif, kann sie Zeitreisen unternehmen. Und was soll ich sagen? Immer noch schreiben regelmäßig Menschen an das Landesmuseum für Vorgeschichte in Halle an der Saale. Das landet dann auf dem Schreibtisch von Herrn Meller. Und die wollen alle mal an die Scheibe dran packen, weil sie davon ausgehen, dass sie damit in die Zeit reisen können.

00:57:16: Martin Und durftest du sie berühren?

00:57:19: Marko Dooferweise als ich da war, war sie gerade ausgeliehen. Und zwar...

00:57:25: Martin Der wusste, dass du kommst. Und dass du darauf rumpatschen willst...

00:57:28: Marko Sie war ausgeliehen nach London ans Museum. Da wurde sie ausgestellt, als ich Herrn Meller interviewt hab. Man muss natürlich sagen, es würden viele Leute dran packen wollen. Man muss auch sagen, viele Dinge sind auch bis heute immer noch rätselhaft an dieser Scheibe. Vielleicht ist sie ja ein Port in eine andere Zeit. Wir wissen es nicht. Aber wir wissen ganz viel zu dieser Scheibe nicht.

00:57:50: Harald Meller Das heißt also, die Himmelsscheibe beschäftigt uns nach 20 Jahren und sie wird uns schon länger beschäftigen. Und ich bin überzeugt: Nach unserer Generation werden Sie weitere Kollegen mit der Himmelsscheibe beschäftigen, so wie wir uns auch mit der Mona Lisa nach wie vor beschäftigen.

00:58:05: Martin Also eine Möglichkeit, auch darüber noch viele, viele Zeitzeichen zu machen, weil uns das Ganze in der Zukunft auch noch weiter beschäftigen wird.

00:58:12: Marko Ja, wir wissen nicht, was da noch rauskommt. Also die Archäologie macht immer weitere Fortschritte, muss man sagen. Vor 20 Jahren hätte man diese ganzen Metall-Untersuchungen noch gar nicht machen können. Also ich glaube, dass in dieser Scheibe noch unglaublich viel Geheimnisse stecken. Und man muss natürlich sagen, worüber wir eben gesprochen haben, sind ja Interpretationen. Da haben ganz viele Leute mitgearbeitet, da haben Astronomen mitgearbeitet, da haben Physiker mitgearbeitet, da haben Chemiker mit dran gearbeitet. Und vielleicht wird es in 20 Jahren Möglichkeiten geben, aus dieser Scheibe noch viel, viel mehr Wissenswertes herauszulesen. Vielleicht wird man auch zu einer ganz andere Interpretation dieser Sternenkonstellation kommen. Wir wissen es nicht.

00:58:51: Martin Eine Detektivgeschichte, ein bisschen Indiana Jones quer durch die nicht nur Jahrhunderte, durch die Jahrtausende möchte ich fast sagen: die Himmelsscheibe von Nebra.

00:59:00: Marko Und deine Mutter trägt sie um den Hals.

00:59:01: Martin Ja. Nicht die echte, die wäre in der Tat ein bisschen schwer, aber ansonsten trägt sie die ganz gerne um den Hals. Es ist mittlerweile auch ein Mode-Gegenstand geworden.

00:59:08: Marko Es sieht ja, es sieht ja auch schön aus.

00:59:10: Martin Die ist einfach mal schön.

00:59:11: Marko Sie sieht, sie sieht hübsch aus.

00:59:12: Martin Ja, ja, genau. Schön, dass sie sie uns ein wenig näher gebracht hast bei den Geschichtsmachern. Wenn es euch gefallen hat, dann....

00:59:21: Marko Sagt es Freunden, Bekannten, Schatzsuchern, Ausgräbern.

00:59:24: Martin Grabräubern nicht unbedingt, aber wenn es euch nicht gefallen hat, dann sagt es bitte uns und zwar nur uns unter.

00:59:30: Marko www.diegeschichtsmacher.de

00:59:33: Martin Dort gibt es alle Informationen zu dieser und allen weiteren Episoden der Geschichtsmacher. Ihr könnt uns auch direkt kontaktieren unter Kontakt@diegeschichtsmacher.de und wir freuen uns über eure Kommentare, über eure Kritik und euer Lob und verbleiben. Mit besten Grüßen Marko Rösseler.

00:59:53: Marko Und Martin Herzog.

00:59:54: Martin Bis zum nächsten Mal. Tschüss!

00:59:55: Marko Himmlische Grüße!