Mit Adenauer nach Moskau, Teil 1

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00:00:00: Marko Am 7. Juni 1955 erreicht die deutsche Botschaft in Paris eine Note aus der russischen Botschaft.

00:00:07: Martin Da die Regierung der Sowjetunion die Herstellung eines persönlichen Kontakts zwischen den Staatsmännern beider Länder für wünschenswert hält, würde sie es begrüßen, wenn der Kanzler der deutschen Bundesrepublik, Herr K. Adenauer, mit seiner Begleitung in nächster Zeit nach Moskau kämen.

00:00:25: Soll Herr K. Adenauer diese Einladung der Sowjetunion annehmen, ja oder nein? Und was würde den ersten deutschen Kanzler in Moskau erwarten? Darum geht es heute bei...

00:00:34: Intro Die Geschichtsmacher. Von Autorinnen und Autoren des Zeitzeichens.

00:00:51: Martin Ja, um Adenauers Fahrt ins Blaue soll es heute gehen bei den Geschichtsmachern, so hat Adenauer das selber mal irgendwann bezeichnet, seine Reise nach Moskau. Warum fahren wir mit Adenauer nach Moskau? Ja, warum fahren wir mit Adenauer nach Moskau? Weil ich ein Zeitzeichen darüber gemacht habe. Das ist zwar schon sehr lange her, aber warum machen wir diesen Podcast? Wir machen ihn, weil wir Zeitzeichen machen und weil wir denken: Na, das ist eine Sendung, die dauert eine Viertelstunde und wird beim Westdeutschen Rundfunk ausgestrahlt. Aber eigentlich kann man die Themen, die da verhandelt werden, mit dem, was man dazu recherchiert, mit den spannenden Leuten, die man dabei trifft. Da kann man ein bisschen mehr draus machen. Und das habe ich in diesem Fall vorgehabt. Und deswegen fährst du mit mir jetzt nach Moskau.

00:01:33: Martin Und wir fahren nicht alleine nach Moskau, sondern mit einem Menschen, den du damals bei deinen Recherchen getroffen hast. Jetzt bist du aber nicht unbedingt der Typ, der normalerweise politische Zeitgeschichte macht...

00:01:45: Marko Ach, wieso nicht?

00:01:47: Martin Du kommst bist doch sonst mit den ollen Römern unterwegs und Seeräuber...

00:01:50: Marko Nein, nein, nein, nein.

00:01:50: Martin Und solche Themen, das machst du doch gerne. Aber das war schon so ein bisschen die Ausnahme. Warum hast du dieses Thema, dieses Zeitzeichen gemacht?

00:01:57: Marko Na ja, man muss ja immer im Vorfeld den Finger heben, das möchte ich gerne machen. Und dann hebt man ihn und ich wollte das immer gerne machen, weil diese Moskau-Reise von Adenauer hat was mit der Geschichte meiner Familie zu tun. Mein Großvater mütterlicherseits, der war in russischer Kriegsgefangenschaft und er war das wohl bis Anfang der 50er Jahre. Na ja, bis an sein Lebensende haben Opa und Oma immer die CDU gewählt. Denn Adenauer hat mit dieser Reise etwas geschafft. Er hat nämlich die letzten 10.000, so sagte man, der deutschen Kriegsgefangenen mit nach Hause geholt.

00:02:30: Martin Und aus Dankbarkeit haben deine Großeltern dann der CDU, Adenauers CDU bis ans Lebensende ihre Treue gehalten. Ja, längst - über Adenauers Tod hinaus haben sie der CDU die Treue gehalten und die CDU trotzdem gewählt, obwohl es Adenauer längst nicht mehr gab. Ja, weil das war eine Großleistung, und das ist Ihnen groß im Gedächtnis geblieben. Und drum habe ich mich für dieses Zeitzeichen gemeldet. Und - na gut - da gibt es natürlich eine Menge Literatur zu und ich bin auf dieses kleine Büchlein hier gestoßen: Rolf-Dietrich Keil - Mit Adenauer in Moskau. Erinnerungen eines Dolmetschers.

00:03:04: Martin Also, der hat Adenauer übersetzt sozusagen ins Russische und das Russische an Adenauer dann.

00:03:10: Marko Genau, und ich habe ihn besucht. Ich habe erst mal geguckt, wo sitzt denn der heute dieser Rolf-Dietrich Keil, und der saß in der Nähe von Bonn, und da habe ich ihn dann besucht und bin auf einen der spannendsten Menschen gestoßen, die ich so während meiner Zeitzeichen Recherchen getroffen habe. Ein damals schon sehr alter, unglaublich lustiger, aufgeweckter humoriger Mann.

00:03:33: Martin Also spannende Leute treffen wir ja relativ häufig bei den Recherchen fürs Zeitzeichen, aber der ist dir besonders ans Herz gewachsen?

00:03:40: Marko Ist er, ist er. Er war Jahrgang 23 und zum Zeitpunkt unseres Interviews schon weit über 80 und er war genau wie mein Opa viele Jahre in sowjetischer Kriegsgefangenschaft, nicht in russischer. Das war ihm wichtig, das zu sagen: in sowjetischer Kriegsgefangenschaft.

00:03:56: Rolf-Dietrich Keil Ja, ja, das ist vielleicht doch ein ein kleiner Unterschied. Das Russische ist mir sympathisch und sowjetische nicht.

00:04:05: Marko Ja, weil Herr Keil hat nämlich ein Faible für das Russische gehabt, und zwar zu einer Zeit, wo das in Deutschland nicht so wahnsinnig viele Menschen hatten. Der hat nämlich schon im Dritten Reich Russisch gelernt.

00:04:15: Martin Das war damals außergewöhnlich.

00:04:17: Marko Das war außergewöhnlich. Es gab, das hat er mir erzählt, eine Menge russischer Lokale in Berlin. Da ist er geboren, der Herr Keil. Und da haben auch immer gerne Russen gesungen, auch schon im Dritten Reich. Und das hat ihm so gut gefallen. Die Melodie und die Melodie der Sprache, dass er sich für einen Kurs angemeldet hat. Und dann hat er neben der Schule einfach Russisch gelernt. Und das ist ihm dann tatsächlich ein bisschen zum Verhängnis geworden. Denn natürlich ist er, als der Krieg ausgebrochen ist und er Abitur gemacht hatte, sofort an die Ostfront gekommen.

00:04:48: Martin Ab an die Ostfront, na klar.

00:04:50: Marko Und dort wurde er eingeteilt, um den russischen Funkverkehr abzuhören. Er hat dann Feind-Aufklärung gemacht, und das wäre ihm dann später beinahe Verhängnis geworden, weil er Spion dann sozusagen aus russischen Augen war. Er hat aber den Krieg überlebt bis 1945 und dann haben ihn die Russen einkassiert an der Ostfront, die dann so langsam zusammenbröckelte. Und dann kam er wie mein Opa in Kriegsgefangenschaft...

00:05:15: Martin In sowjetische, nicht in russische, wie er betont...

00:05:18: Marko In sowjetische...

00:05:19: Rolf-Dietrich Keil Ich war natürlich sehr jung, da hält man mehr aus. Die älteren Leute hatten es schwerer in der Gefangenschaft auf jeden Fall. Und ich hatte einen gewissen Vorteil, eben durch meine Sprachkenntnisse, weil ich immer verstand, worum es ging. Und die anderen verstanden das nicht. Und ich habe, wie gesagt, eine ganze Reihe von menschlich positiven Erfahrungen gemacht. Das hört sich jetzt unglaublich an, nicht? Ich kann natürlich auch die negativen aufzählen, das war erst einmal zu wenig zu essen, aber dafür zu viel zu arbeiten. Und sicher, ich war ja zwei Jahre von den fünf Jahren auf der Halbinsel Kola mit 3 bis 4 Monaten keine Sonne im Winter und entsprechend auch kein Gemüse und dergleichen, sodass man Skorbut sehr leicht bekommen konnte. Habe dort ein paar Zähne verloren. All das Negative gab es natürlich und ich war.... einmal habe ich eine Waage irgendwo zufällig entdeckt, da hatte ich 45 Kilo. Und das war nicht besonders viel.

00:06:38: Marko Wie groß sind Sie, muss man dazu sagen?

00:06:40: Rolf-Dietrich Keil Na ja, damals war ich noch ein bisschen größer als heute. Ich weiß nicht - so 174 cm.

00:06:47: Marko Aber, so sagte er, die Russen seien nett gewesen.

00:06:51: Martin Nett, da muss er die Ausnahme gewesen sein...

00:06:54: Marko Nein, war er nicht. War er nicht. Mein Opa hat auch immer behauptet, die Russen waren nett. Warum waren die Russen nett? Also mein Opa hat nicht viel über den Krieg erzählt, aber zwei Dinge hat er erzählt: Einmal Igel und Katzen schmecken lecker. Und die zweite Geschichte war: Die Russen sind nett. Erstens hatten sie selbst nix zu essen und zweitens am Geburtstag bekam man die doppelte Ration. Und den Russen war es egal, wenn man zweimal Geburtstag hatte im Jahr.

00:07:20: Martin Okay. Und das war das Positive, was man da mitbekommen hat. Zweimal im Jahr durfte man Geburtstag feiern und dann gab es doppelte Ration.

00:07:27: Marko Ich glaube, das hat viel damit zu tun, dass mein Opa mit der sechsten Armee nach Stalingrad gekommen ist. Und ich glaube, auf dem Weg nach Stalingrad haben die so viel Gräueltaten erlebt und selber vielleicht sogar verübt - ich weiß es nicht - dass sie sich durchaus damit anfreunden konnten, dass die Russen auch hart zu ihnen waren. Aber vielleicht waren sie sogar weniger hart, als die Wehrmacht zu den Russen gewesen wäre. Vielleicht war das die Einsicht meines Opas.

00:07:50: Martin Aber ist das nicht vielleicht auch so ein bisschen rosa Brille in der Rückschau gewesen? Also ich, ich kann mir das kaum vorstellen, ehrlich gesagt.

00:07:57: Marko Ich weiß es nicht. Aber es deckt sich ja mit dem, was Herr Keil sagt. Er sagt: Nun, es hat etwas mit der russischen Mentalität zu tun, also Herr Keil behauptet das. Und mein Opa hat eigentlich auch gesagt, im Prinzip waren die Russen irgendwie gütige Menschen.

00:08:13: Rolf-Dietrich Keil Es liegt auch daran, erstens an der Mentalität überhaupt, und zweitens daran, dass alle in der Familie Erfahrung mit Gefangenen hatten. Irgendjemand aus der Familie hat immer gesessen. Es war so. Ich erinnere mich an eine Begegnung mit --- wir haben hin und wieder auch mit russischen Frauen und Mädchen, die da Schwerstarbeit leisteten, sind wir zusammengekommen. Und ich fragte dann mal eins von diesen Mädchen nach ihrer Familie und da sagte sie: Papa sitzt! Das war für mich damals noch ganz ungewöhnlich. Aber ich habe nachher bei anderen Gesprächen festgestellt, es war fast jede Familie betroffen. Ja, und dadurch hatten die eine andere Einstellung Gefangenen gegenüber. Wir hatten sozusagen eigene Erfahrungen oder zumindest eine Vorstellung, was es bedeutet, eben der Freiheit beraubt zu werden.

00:09:14: Martin Warum sind denn da so viele Russen eingebuchtet gewesen? Also wenn er sagt, die quasi jede Familie war betroffen, warum das denn?

00:09:23: Marko Na ja, die Russen haben ja eine lange, lange Geschichte der Terrorherrschaft hinter sich. Also das fing ja nun in den dreißiger Jahren an, dass es große Säuberungswelle unter Stalin gab und eine Terrorherrschaft, wo jeder, der nicht systemimmanent war, eingebuchtet wurde und in zahllose Strafgefangenen- und in Arbeitslager verteilt wurde, die sogenannten Gulags. Und eigentlich reicht da Mitte der dreißiger Jahre ein winziges Vergehen oder irgendein eine Kleinigkeit und jemand landete genau im Gulag. Und oft kam er nie wieder heraus und verschwand spurlos. Es gibt Zahlen, da wird behauptet, dass zwischen 1929 und 1953, das ist das Jahr, in dem Stalin dann gestorben ist, 18 Millionen Menschen in diesen Gulags interniert gewesen seien und viereinhalb Millionen, so wird geschätzt, sind in diesen Gulags gestorben an Unterernährung, Erschöpfung, Krankheit. Oder sie sind schlichtweg erfroren.

00:10:16: Martin Bedeutet das Wort Gulag irgendetwas Besonderes? Ist das ein russisches Wort oder eine Abkürzung oder irgendwie so was?

00:10:21: Marko Ja, es ist eine Abkürzung, Aber ich bin des Russischen nicht mächtig. Ich kann es nicht aussprechen. Es bedeutet so viel wie Hauptverwaltung der Lager. Glawno--- drum rum, rum. Ich kann es nicht. Ich kann kein Russisch. Ich habe es nie gelernt. Aber es ist ein russisches Wort, was sozusagen dahinter steckt.

00:10:38: Martin Ja, und in diesem Gulag System, das bestand aus unzähligen Lagern. Ich glaube, es waren Hunderte.

00:10:45: Marko Ja, und zwar quer über die gesamte Sowjetunion verteilt. Genau. Und da hat man sich dann ganz schnell drin befunden, auch als sowjetischer Staatsbürger. Oder weil man einfach aufgrund seiner Herkunft vielleicht auch nicht da hin gepasst hat. Oder weil man vielleicht ein falsches Wort gesagt hat. Und die Idee Stalins war, als man dann auch die Kriegsgefangenen hatte, dass man mit diesen Leuten im Gulag als auch mit den Strafgefangenen und den Gefangenen, die aus der Wehrmacht kamen, eigentlich eine Art wirtschaftlichen Aufstieg in der Sowjetunion versuchte. Also...

00:11:15: Martin Also billige Arbeitskräfte...

00:11:17: Marko Die brauchten billige Arbeitskräfte, und die waren gebraucht für den Straßenbau, die waren für alles Mögliche. Und da mussten also alle arbeiten. Und natürlich waren Gefangene die billigsten Arbeitskräfte, die man sich nur vorstellen konnte. Aber wir sind natürlich in Zeiten der absoluten Not, also auch im Stalinismus hat der Russe - auch aufgrund des deutschen Angriffskrieges - nicht viel zu essen gehabt. Wir sind in einer Zeit der Not. Und im Gulag wurde man ernährt, aber nicht besonders gut. Nun kann man Kriegsgefangene nicht ewig festhalten. Man muss sich also was überlegen. Also irgendwann muss man die in die Heimat entlassen. Und die Frage ist: Wie kann die Sowjetunion sich diese billigen Arbeitskräfte länger erhalten? Nun gut, man macht aus Kriegsgefangenen Kriegsverbrecher.

00:12:04: Rolf-Dietrich Keil Im Spätherbst 49 fing es an, da ging durch alle Lager eine große Welle von - ja, die nannten das Kriegsgerichts-Prozesse. Aber die Prozesse waren natürlich keine Prozesse. Die Anklageschrift wurde verlesen und das Urteil gleich hinterher. Und dann musste man unterschreiben und dann war es erledigt. Von Zeugenaussagen oder sowas gar keine Rede, sondern es wurde von vornherein vorausgesetzt, was in der Anklageschrift steht, das stimmt. Und da wurde - ich meine, ich kann es nicht beweisen, ich nehme aber an, es wurde von oben angeordnet, einen bestimmten Prozentsatz der Gefangenen müssten verurteilt werden, damit man weitere Arbeitskräfte hat. Die russischen Posten sagten immer, wenn sie die Leute zurück begleiteten von diesen vorgetäuschten Verhandlungen. Ja, der hat die Norm gekriegt. Die Norm war 25 Jahre. Und es hieß dann 25 Jahre Arbeitsbesserungslager wegen Abschaffung der Todesstrafe. Die wirklichen Kriegsverbrecherprozesse hatten alle vorher stattgefunden, und die sind auch alle zum Tode verurteilt worden. Ich war also so 46/ 47/ 48 aber 49, das war einfach ein Prozentsatz, der da verurteilt werden musste.

00:13:31: Martin Also eine Quote, Verurteilungs-Quote. Und dann wurden die Leute standardmäßig 25 Jahre Straflager verurteilt.

00:13:40: Marko So ist es. Nun hatte Rolf-Dietrich Keil den großen Vorteil, dass er natürlich des Russischen mächtig war. Die meisten Menschen haben dann ihr eigenes Urteil sozusagen sang- und klanglos unterschrieben, ohne wirklich zu wissen, was da drin stand. Warum auch. So. Aber er wusste, was er da unterschreibt und hat dann gesagt: Nee, nee, das stimmt aber so nicht. Die Frage ist, wer konnte einfach so verurteilt werden? Natürlich Angehörige der Waffen SS - die waren sofort fällig. Wahrscheinlich auch nicht ganz ohne Grund. So. Aber auch andere Truppenteile. Und Rolf-Dietrich Keil war ja nun, ich hatte es eben schon so erzählt, in der Nachrichten-Aufklärung tätig, der hat also den sowjetischen Funkverkehr Abgehört.

00:14:18: Martin Kriegsspionage.

00:14:18: Marko Und damit hat er in den Augen der Russen Spionage betrieben und das war wiederum, das galt als Kriegsverbrechen. Und das konnte er dann aber entkräften und wurde dann 1949 zurück in die Bundesrepublik geschickt.

00:14:35: Martin 1949, das heißt vier Jahre nach Kriegsende, ich weiß nicht, wann, ist er in Kriegsgefangenschaft geraten? 43 / 44?

00:14:45: Marko 45, also wirklich an der Ostfront eingesammelt, so kurz vor Ende...

00:14:47: Martin Kurz vor Schluss...

00:14:48: Marko Also kurz vor der bedingungslosen Kapitulation. Das war am 8. Mai 45, ich weiß nicht, kurz vorher haben sie gekriegt. Ja, also vier Jahre war er in russischer Kriegsgefangenschaft. In sowjetischer Kriegsgefangenschaft haben wir gelernt. Und das heißt, er ist vom Deutschen Reich, vom nationalsozialistischen Staat an die Ostfront geschickt worden und kam vier Jahre später in die Bundesrepublik Deutschland zurück. Also da hat sich eine Menge getan in diesen vier Jahren.

00:15:14: Marko Richtig, am 23 Mai 1949, so sagen wir heute gerne, sei die Gründung der Bundesrepublik Deutschland. Das ist der Tag, an dem das Grundgesetz in Kraft trat, das deutsche Grundgesetz. Und kurz danach waren dann auch die ersten Wahlen. Und Wahlsieger damals sehr, sehr knapp vor der SPD war die CDU / CSU und damit hatten die Deutschen auch ihren ersten Bundeskanzler Konrad Adenauer.

00:15:37: Martin Also der legendäre Konrad Adenauer, erster Bundeskanzler der Bundesrepublik mit der CDU. Das hieß, es gab einen westdeutschen Staat, aber die DDR wurde dann kurz darauf, glaube ich, gegründet.

00:15:50: Marko Am 7. Oktober 1949 wird aus der sowjetisch besetzten Zone die DDR.

00:15:57: Martin Ja, und das heißt, es gibt einen geteilten deutschen Staat, und mit der Souveränität ist es auch nicht so weit her.

00:16:05: Marko Genau. Und man weiß auch nicht so genau zu diesem Zeitpunkt, was eigentlich aus diesen beiden deutschen Staaten wird. Denn sowohl von russischer oder sowjetischer Seite als auch von westeuropäischer und westlicher Seite gibt es natürlich verschiedene Interessen. Und es gibt auch verschiedene Vorschläge, wie man das zu lösen hat. Also 1952 macht Stalin zum Beispiel den Vorschlag: Och, wir könnten doch die Bundesrepublik und die DDR wiedervereinigen, aber bitteschön dann neutral.

00:16:34: Martin Die vergiftete Stalin-Note, wie sie immer gerne bezeichnet worden ist. Ich weiß gar nicht, ob sich das mittlerweile geklärt hat, wie ernst dieses Angebot tatsächlich gemeint war von Stalin.

00:16:44: Marko Keine Ahnung. Aber was völlig klar war, war Adenauer ist den absoluten Westkurs gefahren und hat für die absolute Westintegration der Bundesrepublik gesorgt. Und damit natürlich, so hat es die SPD damals gesagt, damit natürlich die Teilung zementiert.

00:16:58: Martin Hat man ihm vorgeworfen, die Wiedervereinigung zu torpedieren oder zu verhindern damit nun.

00:17:03: Marko Richtig. So. Und 1953 wird die CDU / CSU wieder gewählt mit einem Gewinn an Stimmen. Das heißt, den meisten Menschen in Westdeutschland war das wohl offenbar auch ganz recht, dass das so ist. Und dann beginnt mehr und mehr diese Westbindung der Bundesrepublik.

00:17:20: Martin Also es war ja auch eine ganz klare Angstkampagne, die da die Adenauer-CDU gefahren hat. Also irgendwie: alle Wege des Marxismus führen nach Moskau, das berühmte Wahlplakat, und das ist ja offensichtlich so gewesen, dass das bei den Leuten tatsächlich angekommen ist. Bevor wir da jetzt eine Wiedervereinigung wagen und da hat dann Moskau die Hand drauf, dann lieber doch beim Westen bleiben. Das war so die allgemeine Stimmung.

00:17:44: Marko Na ja, man muss ja auch sagen, im Westen ging es relativ schnell bergauf. Wir hatten ja auch da westliche Hilfe, und es hat wirtschaftlichen Aufschwung gegeben.

00:17:51: Martin Marshallplan, Wirtschaftswunder, die ganze Geschichte.

00:17:54: Marko Genau. Und am 5. Mai 1955 treten die sogenannten Pariser Verträge in Kraft. Damit wird auch die Bundesrepublik in die NATO aufgenommen. Das Besatzungsregime wird jetzt erstmals offiziell bei uns aufgehoben und die Bundesrepublik erhält ihre volle Macht als souveräner Staat über ihre inneren und äußeren Angelegenheiten.

00:18:14: Martin Na ja, zumindest formal, sagen wir mal.

00:18:15: Marko Formal ist das jetzt so, und genau in dieser Zeit kommt also das Schreiben, mit dem wir diesen Podcast begonnen haben, über die Botschaft in Paris an die Bundesrepublik.

00:18:27: Schreiben der UDSSR an die BRD Es ist bekannt, dass in den Jahren, als zwischen unseren Völkern freundschaftliche Beziehungen und Zusammenarbeit bestanden, beide Länder für sich einen großen Nutzen daraus zogen und umgekehrt brachten feindliche Beziehungen und Kriege, die es in der Vergangenheit zwischen unseren Völkern gab, unsägliches Elend, Entbehrungen und Leiden. In den letzten beiden Weltkriegen haben gerade das sowjetische und das deutsche Volk die größten Opfer gebracht. In gewissen aggressiven Kreisen einiger Staaten wird versucht, die Sowjetunion und Westdeutschland gegeneinander auszuspielen, bis hin zu einem neuen Krieg auf dem Territorium Deutschlands unter Einsatz der neuesten Mittel zur Massenvernichtung. Die Sowjetregierung geht hierbei davon aus, dass die Herstellung und Entwicklung normaler Beziehungen zwischen der Sowjetunion und der deutschen Bundesrepublik zur Lösung der ungeregelten Fragen beitragen werden, die ganz Deutschland betreffen und somit zur Lösung des gesamtnationalen Hauptproblems des deutschen Volkes, der Wiederherstellung der Einheit des deutschen demokratischen Staates beitragen sollen.

00:19:35: Marko Ein Schreiben, wo nun offenbar die Sowjets sehr, sehr werben für sich und ein solches Treffen.

00:19:44: Martin Mal ganz nebenbei gefragt Wieso kommt das über die deutsche Botschaft in Paris?

00:19:48: Marko Weil die Sowjetunion noch keine eigene Botschaft in der Bundesrepublik hat.

00:19:54: Martin Ach so, klar.

00:19:55: Marko Aber sie hat eine in Paris eine Botschaft, haben die Sowjets. Und dann schicken die Sowjets über ihre Botschaft in Paris an die Botschaft, also an die deutsche Botschaft, dieses Schreiben und die wiederum, die bringen es dann nach Bonn.

00:20:09: Martin So, das ist jetzt ein Angebot an die deutsche Regierung, Adenauer möge nach Moskau reisen, um über Fragen der beiden deutschen Staaten zu sprechen und Lösungen zu finden. Ist das jetzt wieder so ein vergiftetes Angebot wie die Stalin Note? Ist ja dann wahrscheinlich die Frage.

00:20:26: Marko Na ja, also man muss zuerst einmal sagen, dass zu diesem Zeitpunkt an eine wirkliche Wiedervereinigung eigentlich keiner mehr so recht glaubt. Also mit der Unterschrift unter die Pariser Verträge und mit Einbindung in die NATO Westdeutschlands, also der Bundesrepublik, war da der Zug eigentlich ziemlich abgefahren. Und Adenauers strikte Linie, dass man sagt, wir bleiben im westlichen Bündnis, warum hätten die Sowjets dem zustimmen sollen? Es gab Überlegungen, dass man sagte: Okay, die sowjetisch besetzte Zone und die Bundesrepublik werden wiedervereinigt. Und Adenauer hat dann überlegt: Ach, kann ich denen ja vielleicht anbieten, dass die sowjetisch besetzte Zone entmilitarisiert bleibt, aber wir werden trotzdem wiedervereinigt. Solche Überlegungen gab es. Aber so recht hat daran keiner geglaubt. Was die Russen aber wollen, ist diplomatische Beziehungen zwar zur Bundesrepublik. Sie unterhalten natürlich längst diplomatische Beziehungen zur DDR, zur SED. Und nun gibt es folgendes Problem: Wenn die Deutschen anerkennen, dass sie mit den Russen sozusagen diplomatische Beziehungen eingehen, dann erkennen sie auch an, dass die Russen mit der DDR diplomatische Beziehungen haben. Und damit erkennen sie wiederum an: Okay, wir sind zwei Staaten.

00:21:43: Martin So über Bande gespielt sozusagen.

00:21:44: Marko Ja, war relativ klar. Also wenn ihr mit uns diese Beziehung eingeht, dann ist das so, dann müsst ihr leider auch akzeptieren, dass die DDR ein eigenständiger Staat ist. Vor diesem Problem stehen die jetzt. Und es steht aber gleichzeitig auf dem Spiel - und das weiß natürlich Adenauer - die Wahlen stehen bald wieder an und es sind noch, damals hat man geglaubt 100.000 Kriegsgefangene in russischer Gefangenschaft. Und die Frage war: Gibt es irgendeine Chance, die, wenn Adenauer nach Moskau reist, die da wieder rauszuholen? Also an eine deutsche Wiedervereinigung konnte Adenauer eigentlich nicht glauben, aber er konnte zumindest an diesen Sieg glauben, dass er die, die da noch festgehalten werden in der Sowjetunion, dass er die wieder rausholt. Und das hätte für ihn natürlich rein wahltechnisch für die nächste Wahl was ganz Grandioses bedeutet. Denn an diesen vielleicht 100.000 Menschen, die da vermutet wurden, da hingen natürlich ganz viele Wählerstimmen. Man denke, meine Oma und an meinen Opa.

00:22:50: Martin Viele, viele Familien, die dann da betroffen wären. Und das hat dann in Adenauers Überlegungen das Risiko aufgewogen bzw. diese Aussicht darauf: Na ja, dann müssen wir halt mit knirschenden Zähnen die DDR zwar nicht offiziell, aber irgendwie indirekt doch anerkennen.

00:23:07: Marko Richtig So, jetzt ist die Frage, mit welchem Plan reisen wir sozusagen da hin? Und das Ganze wurde natürlich dann sofort auch in der Presse aufgenommen. Es hat also nicht lange gedauert, dann war klar, es gibt diese Einladung. Und das hat sich dann auch ganz schnell in allen deutschen Tageszeitungen niedergeschlagen. Irgendwie. Die Russen laden unseren alten Adenauer, er war ja nicht mehr der Jüngste. Und auch Rolf-Dietrich Keil hat dann in der Zeitung gelesen: Ach, guck mal da. Da gibt es diese Einladung.

00:23:36: Rolf-Dietrich Keil Ich hatte fünf Jahre hinter mir und wusste, die anderen hatten mindestens zehn Jahre hinter sich. Aber ich muss gleich sagen, es wird immer nur - nicht immer, aber fast immer nur von Kriegsgefangenen gesprochen. Es sind doppelt so viele Zivil-Verschleppte, die betroffen waren. Und die genaue Zahl von denen ist niemals festgestellt worden, weil eben ein Teil davon aus der DDR kam und dort sind die irgendwie nicht registriert worden. Jedenfalls ist mir nicht bekannt, die Zahl, um die Zahl der zurückgehaltenen Personen die war zunächst sehr viel zu hoch angeschlagen von westlicher Seite. Man hatte also mit ungefähr 100.000 gerechnet. Das stimmt nicht. Es waren wahrscheinlich um die 20.000 und etwa 10.000 Kriegsgefangene. Um diesen Personenkreis ging es in Moskau.

00:24:35: Martin Also 30.000 Personen insgesamt. Damals erwartete man offensichtlich noch viel mehr. Aber von diesem ganzen Thema steht natürlich in dieser Einladung nüscht. Also das war Adenauers Idee, dass er die da rausholt. Aber eigentlich stand das ja gar nicht auf der Tagesordnung.

00:24:52: Marko Richtig. Und er hatte sich überlegt, er würde nach Moskau fahren und er würde sagen: Okay, liebe Sowjets, oder auch nicht liebe, sondern nur okay, ich lass mich darauf ein, auf diesen Deal, dass ihr also eine diplomatische Vertretung in Westdeutschland bekommt, unter zwei Bedingungen. Bedingung eins: Wir reden über das Thema Wiedervereinigung. Das hatte er am Anfang noch so ein bisschen auf dem Schirm. Und Thema zwei ist: Ihr gebt uns unsere Leute wieder. Weil das war ihm klar, dass das in der westdeutschen Öffentlichkeit eigentlich das Hauptthema war. Das war auch das bestimmende Thema in der Presse. Und nun hatte Rolf- Dietrich Keil mittlerweile längst ein ganz anderes Leben begonnen. Er hatte Slawistik in Bonn studiert, hat dann auch 1950 da promoviert über russische Lyrik. Und er hat, um sich finanziell über Wasser zu halten, Russisch-Unterricht gegeben und überlegt sich so. Ja, also wenn ich an meine alten Kameraden denke und ich weiß, was zehn Jahre russische Kriegsgefangenschaft bedeutet, kann ich mich da irgendwie einbringen. Und er trifft einen seltsamen Entschluss.

00:25:58: Rolf-Dietrich Keil Und da bin ich dann zum Auswärtigen Amt gegangen und habe gesagt: Wahrscheinlich brauchen Sie einen Dolmetscher. Und man hat das nicht bestritten. Ja, es lief dann ein Kursus, es gab nämlich damals im Auswärtigen Amt keine Planstelle für einen Dolmetscher Russisch. Das war sehr typisch. Man war so weit west-orientiert, dass der Osten überhaupt nicht existierte. Und da hatte man dann schnell einen Kursus zusammengeholt mit zwölf Leuten, von den Dolmetscher-Instituten, und dann kam ich als 13. dazu und blieb dann als einziger übrig bei der Prüfung.

00:26:41: Martin Das ist ja irre, der ist da einfach - wohnt in Bonn - und ist dann noch mal eben vorbeimarschiert beim Auswärtigen Amt und hat gefragt: ihr braucht doch sicher einen Dolmetscher, wenn der Adenauer nach Moskau reist. Hier bin.

00:26:51: Marko Ich war es. Genau so war es. Und was ich auch erstaunlich finde - ich hätte gedacht... Also gut, wir sind natürlich wirklich in der Frühzeit der Unabhängigkeit der Bundesrepublik. Man hatte ja gerade erst die Souveränität wiedergewonnen. Aber man würde ja denken, dass so ein Auswärtiges Amt zumindest ein paar Leute hat, die sich mit dem größten Land, was so weit weg liegt, irgendwie beschäftigt.

00:27:13: Martin Dass es da niemanden gibt, der die Sprache spricht und da dolmetschen kann, das ist ja völlig absurd.

00:27:19: Marko Also man muss natürlich sagen: Es gibt natürlich die Sprache sprechen und in der Lage zu sein zu dolmetschen ist ja nun zweierlei. Und es ist auch was ganz anderes, wenn man sagt okay, ich möchte ein Schriftstück übersetzen oder ich möchte dolmetschen. Und diese Erfahrung musste dann also auch Rolf-Dietrich Keil machen, denn es ist natürlich unglaublich schwierig, so etwas zu lernen. Man muss also ganz viele Dinge beachten und man muss vor allem unglaublich viel im Kopf trainieren, damit man dazu in der Lage ist.

00:27:48: Rolf-Dietrich Keil Hauptsächlich Gedächtnis-Übung. Und Notizen-Technik. Das sind die beiden Säulen sozusagen des Dolmetschens. Bei der Abschlußprüfung gab es ja, abgesehen von schriftlichen Prüfungen, die aber ja für mich kein Problem waren. Die mündliche Prüfung bestand darin, dass man einen Text vorgelesen bekam, nicht selber lesen konnte sondern nur hörend aufnahm, und zwar in beiden Sprachrichtugnen. Einmal auf Deutsch, den man in der selben Zeit, die der Text gedauert hatte - und der dauerte fünf Minuten. Ein Text von fünf Minuten, das sind ungefähr 3 bis 4 DIN A4 Seiten geschrieben. Das ist eine ganze Menge. Und den musste man korrekt vollständig in der gleichen Zeit in der anderen Sprache wiedergeben, also sowohl Deutsch-Russisch wie Russisch-Deutsch. Ja und deshalb wurde das vier Wochen lang, also jeden Tag einige Stunden getrimmt. Man kann das üben. Aber damals, also heute könnte ich es nicht mehr. Aber damals war ich ziemlich drin. Und der Prüfer, den hat man sich bei den Franzosen geborgt. Es gab ja nie jemanden, der internationale Erfahrung hatte mit Russen. Und die Franzosen hatten einen Chef-Dolmetscher, das war ein Russe zweiter Generation der Emigration, ein Fürst Andronikow, der bei allen Gipfeltreffen für Frankreich und England und Amerika gedolmetscht hatte. Französisch, Englisch, Russisch. Der konnte aber nicht Deutsch. Und er sollte uns prüfen. Und da hat man dann einen Trick eingebaut und hat dann die Sachen, die wir ins Deutsche übersetzen mussten - den russischen Text verstand er ja - simultan von einer französischen Dolmetscherin ins Französische übersetzen lassen. Ja, das war schon sehr abenteuerlich.

00:30:00: Martin Also das ging dann im Dreieck offensichtlich.

00:30:03: Marko Ja, aber das sagt ja natürlich viel über diese frühe Bundesrepublik aus. Also natürlich, alle westlichen Sprachen konnte man, und da war man auch fit drin. Aber Richtung Osten? Da war ein Eiserner Vorhang, auch sprachlich offensichtlich. Und da waren die froh, dass dieser Rolf Dietrich Keil so wie so ein Hans im Glück da vor der Tür stand und gesagt hat Sie brauchen doch sicher einen Dolmetscher?

00:30:25: Martin Also einer, was hat er gesagt: Von 13 war er der Einzige, der am Ende übrig blieb?

00:30:30: Marko Am Ende dürfen zwei Dolmetscher mit: Rolf-Dietrich Keil und ein gewisser Professor Braun. Es war ein Slawist aus Göttingen, der also schon zweisprachig aufgewachsen ist. Und die beiden schaffen dann diese Tests, denen sie da unterzogen wurden. Das muss echt hart gewesen sein. Und dieser Professor Braun wird Adenauer zugeteilt und Rolf-Dietrich Keil, dem damals gerade frisch ins Amt berufenen neuen Außenminister: Brentano. Adenauer konnte den nicht leiden.

00:30:57: Martin Okay. War aber seine eigene Partei, ne.

00:31:01: Marko War die eigene Partei. Aber die beiden waren wohl sehr, sehr unterschiedlich vom Gemüt her. Den vollen Namen von einem Brentano muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: Heinrich Josef Maximilian Johann Maria von Brentano di Tremezzo.

00:31:15: Martin Di Tremezzo?

00:31:15: Marko Alter italienischer Adel, ein Feuilleton-Leser vor dem Herrn.

00:31:20: Martin Und so was konnte der Alte nicht.

00:31:23: Marko Ja, da konnte er nicht mit leben. Also irgendwie. Der war damals übrigens CDU / CSU Fraktionsvorsitzender, also der damalige Friedrich Merz sozusagen - so - und der Alte konnte nicht leiden und aber er steht natürlich jetzt als frischgebackener Außenminister dem Auswärtigen Amt zu. Und natürlich sind alle Sachen, die jetzt Richtung Moskau gehen, auch eine Sache des Auswärtigen Amtes. Und da rattert es natürlich zu dem Zeitpunkt, da ist die Hölle los. Die müssen sozusagen jetzt erst mal alles organisieren, damit der Alte, so wurde Adenauer damals schon genannt, damit der mit seinem Stab nach Moskau fliegen kann.

00:32:00: Martin Na ja, er war ja auch alt. Ich meine, was war der? Fast 80, oder was?

00:32:05: Marko Ja, ja - 79 Jahre war er alt. Dann gibt es eine Vorab Delegation, die also erst mal gucken sollten, wie das denn da so in der Sowjetunion so ist, wie man da untergebracht ist und wie das denn so vor Ort organisiert ist. Und dann machen Sie sich mal auf den Weg. Und bei dieser vorab Delegation war Rolf Dietrich Keil auch dabei.

00:32:26: Martin Willst du bei der Sowjetunion bleiben?

00:32:28: Marko Ich wollte ja, ich habe das extra so gesagt. Ja. Die Sowjetunion, Sowjetunion.

00:32:32: Martin Sowjet, Sowjetunion.

00:32:34: Marko Ja, das wird, das wird noch häufiger in diesem Podcast wird von der Sowjetunion die Rede sein.

00:32:38: Martin Okay, also, Herr Keil...

00:32:40: Marko Richtig, Herr Keil. Und zwar über die erste Auslandsreise, offizielle politische Auslandsreise der Bundesrepublik, das Vor-Kommando und wie Sie sozusagen über Umwege - über viele Umwege nach Moskau gekommen sind.

00:32:56: Rolf-Dietrich Keil Das war Abenteuerlich. Da durften wir das Gebiet der DDR nicht berühren, auch nicht einmal den Luftraum. Infolgedessen fuhren wir mit dem Nachtzug von Bonn nach Paris, und dann flogen wir mit Air France nach Prag, und dort flogen wir mit Aeroflot nach Wilna und von Wilna nach Moskau. Und nach 22 Stunden waren wir dann dort.

00:33:21: Martin Ordentliche Reise. Wobei aktuelle sieht das ja auch nicht viel anders aus. Also ich kann von einem Freund berichten, der öfters mal geschäftlich nach Moskau muss. Der muss auch um die 20, 22 Stunden momentan rechnen. Der fliegt dann über Istanbul nach Moskau. Also es hat sich zwischenzeitlich einiges geändert, aber vieles ist dann doch wieder wie früher.

00:33:42: Marko Tja, aber viele Verrücktheiten spielten damals eine Rolle, an die wir heute gar nicht mehr denken. Dass wir den Luftraum der DDR nicht berühren dürfen. Und es ist natürlich, man muss sagen, in diesen Zeiten des Kalten Krieges spielen unglaublich viele Dinge eine Rolle. Natürlich stellen wir fest: OK, wir haben da jetzt ein ganzes Hotel für uns. Aber sie stellen natürlich auch fest. Ja, klar. Wahrscheinlich ist das gesamte Hotel verwanzt und wir müssen uns zum Beispiel einen Rückzugsort da schaffen. Und dann beschließen Sie, dass Sie einen Sonderzug mit einem abhörsicheren Berater-Waggon nach Moskau schicken.

00:34:15: Martin Hat man den so einfach?

00:34:17: Marko Der wurde gebaut von Siemens. Und dann wurde also wirklich eine abhörsichere Kabine da rein, damit sich dann Adenauer mit seinem Stab darin in so einem Waggon treffen kann und dort sich ordentlich beraten kann, ohne dass die Russen mithören. Es wurde auch gleichzeitig wurden zwei Maschinen der Lufthansa gesucht, die sozusagen die Delegationen dahin bringen können. Das waren gar keine ursprünglich deutschen Maschinen, sondern das waren amerikanische Maschinen. Die hat die Lufthansa dann ganz schnell gekauft, damit sie das ordentlich machen. Oder wurden die noch irgendwie so? Das waren dann die die Kanzler Maschinen und - also einmal die Kanzler-Maschine und einmal die Brentano, also die Außenminister-Maschine, damit die jeweils dann die Entourage mit den beiden Maschinen Richtung Moskau starten konnten. Und so rattert das gesamte Auswärtige Amt und muss diesen ganzen Kram erst mal organisieren. Das ist also eine ganze Menge. Währenddessen laufen natürlich auch die Vorbereitungen wieder fürs Dolmetschen. Und was Rolf-Dietrich Keil völlig verwundert: Der Mann, dem er eigentlich zugeteilt ist, dem Außenminister, der lässt sie nicht einmal zu sich kommen.

00:35:15: Martin Wie der sieht denn gar nicht?

00:35:17: Marko Nee, irgendwie interessiert er sich offenbar nicht so recht dafür, wer für ihn dolmetscht. Das scheint ihm gar nicht so, so wichtig zu sein. Es gibt nicht ein einziges Treffen im Vorfeld, mit dem Mann, für den er eigentlich zuständig ist.

00:35:28: Rolf-Dietrich Keil Nein, nichts dergleichen. Adenauer hat das gemacht. Ein paar Tage vor der Reise hat er Herrn Professor Braun und mich ja ins Palais Schaumburg eingeladen und mit dem berühmten Satz begonnen: Nun sagen Sie mal, wie sind denn die Russen so? Er hat ungefähr so zehn, 15 Minuten mit uns beiden ganz allgemein gesprochen, um herauszukriegen, ja was erwartet ihn denn da nun in Moskau? Er hatte auch keine Vorstellung und sagte zu uns: Ja, meine Herren, ich bin janz auf Sie angewiesen. Na ja, was ja stimmte. Ja immerhin, er hat sich doch bemüht, die Dolmetscher kennenzulernen. Also von Seiten Brentanos oder gar Hallstein habe ich das nicht erlebt.

00:36:19: Martin Also das ist ja auch kurios. Ich meine, da hängt ja eine Menge von ab, dass richtig übersetzt wird und dass das ankommt, was man auch sagen will, auch im Duktus und so weiter. Das ist ja enorm wichtig bei solchen Gesprächen, wo es um was geht. In dem Fall nun zehntausende von Kriegsgefangenen.

00:36:36: Marko Das ist, nun muss man sagen, mit Brentano ist Herr Keil auch nie so richtig warm geworden. Scheint eine interessante Persönlichkeit gewesen zu sein, übrigens auch besagter Herr Hallstein, den er da eben erwähnt hat. Den könntest du vielleicht auch kennen, durch...

00:36:50: Martin Hallstein-Doktrin. Das sagt, das sagt mir noch was. Ich weiß noch irgendwas mit Westbindung, aber mehr weiß ich auch nicht. Hallstein war nicht Außenminister, sondern der war irgendwas niedrigeres.

00:37:02: Marko Ja, ja, aber die sogenannte Hallstein-Doktrin ist sozusagen ja die Idee, dass eine Aufnahme diplomatischer Beziehungen mit der DDR als unfreundlicher Akt gegenüber der Bundesrepublik gewertet wird. Und in dieser, dieser Hallstein Doktrin steht dann auch drin irgendwie, wenn ihr denn dann mit der DDR diplomatische Beziehungen eingeht, dann gibt es wirtschaftliche Sanktionen, dann gibt es den Abbruch diplomatischer Beziehungen. Ziel natürlich klar, Isolation der DDR.

00:37:34: Martin Das war so eine Drohkulisse, die man quasi allen anderen aufgebaut hat: Wenn ihr die DDR anerkennt, dann habt ihr mit uns nichts mehr zu tun.

00:37:42: Marko Im Prinzip das, worüber wir gesprochen haben. Es geht um diesen Allein-Vertretungsanspruch. Adenauer damals hat für sich in Anspruch genommen, dass Gesamt-Deutschland vertritt. Wenn er also nach Russland, in die Sowjetunion fährt, dann spricht er für alle Deutschen. Das würden natürlich die Sowjets nie so sehen. Da spricht er natürlich nur für die Bundesrepublik. Aber er hat den Alleinvertretungsanspruch, und das genau ist Inhalt dieser Hallstein Doktrin. Und das Ganze wurde erst aufgegeben eigentlich mit Willy Brandt also bis dahin hat sich das gehalten, das also der Alleinvertretungsanspruch der Bundesrepublik für Gesamtdeutschland gilt. Und das wird auch immer wieder sozusagen zum Knackpunkt später in Moskau werden, wenn es darum geht zu verhandeln. Die Kriegsgefangenen kommen ja gar nicht alle aus Westdeutschland, zum Beispiel...

00:38:36: Martin Klar, die waren aus Deutschland. Woher die genau kamen, ist klar.

00:38:39: Marko Ja, ganz viele, ganz, ganz viele kamen auch aus der DDR. Und dementsprechend müßte man doch da auch mit der DDR verhandeln. Was will denn der Kanzler der Bundesrepublik da? Also das ist genau so dieses Problem. Also Adenauer beschließt die Reise. Aber was ihm total wichtig ist, ist, dass er auch das Gesicht gegenüber dem Westen wahrt. Also man muss sich natürlich jetzt auch vorstellen, wenn man als deutscher Kanzler, als Kanzler der Bundesrepublik nach Moskau reist. Da schwingt ja damals noch unglaublich viel mit. Man erinnere sich an einen Hitler-Stalin Pakt, wo man sich darauf geeinigt hat, Europa aufzuteilen und sich nicht gegenseitig anzugreifen. Davor hat natürlich auch ein amerikanischer Botschafter oder ein amerikanischer Präsident Angst. Tja, also.

00:39:31: Martin Das heißt, man steht unter Beobachtung. Die Reise wird in Washington und in London und Paris sehr genau beobachtet.

00:39:38: Marko Natürlich. Und Adenauer war es von vornherein immer sehr wichtig, offen nach außen zu kommunizieren. Ich fahr dahin, ich fahr da hin wegen unserer Kriegsgefangenen. Aber an der West-Anbindung werde ich natürlich niemals rütteln lassen. Ich werde die Wiedervereinigung zur Sprache bringen. Ja. Aber das Wichtigste, mein wichtigstes Ding ist die Rückkehr der Kriegsgefangenen und der sogenannten Kriegs-Verschleppten.

00:40:03: Martin Also das ist Kriegs-Verschleppten. Sagt mir jetzt nichts?

00:40:06: Marko Na ja, also es wurden sowohl während des Krieges als auch nach dem Krieg Leute in der Tat sozusagen gekidnappt und rüber geschafft in die Sowjetunion. Das betrifft vor allem viele DDR, also Leute aus der sowjetisch besetzten Zone, die dann einfach in die Sowjetunion verschleppt wurden, als Zivilisten, gar nicht als Soldaten, und dann da in ein Lager kam.

00:40:28: Martin Also ist das so das Gegenstück. Also mir fällt jetzt hier von Braun ein: Die Leute, die Raketen-Forscher, die dann in die USA gebracht worden sind, weil sie eben nützlich waren für das amerikanische Raketenprogramm. Da gab es auch, soweit ich mich erinnere, Leute in Ostdeutschland, die dann von den Sowjets einkassiert worden sind.

00:40:46: Marko Nur die Sowjets, glaube ich, haben nicht nur Experten gesucht in Raketentechnik, sondern die waren auch ganz froh, wenn sie einfach jemanden hatten, der eine Schippe tragen konnte. Und das war wohl offenbar das Problem. Also die Zahl dieser sogenannten Kriegsverschleppten wurde auf 20.000 ungefähr geschätzt. Also das war schon eine ganz ordentliche Zahl. Es ging nicht nur wirklich um um irgendwelche Experten wie Wernher von Braun, der wahrscheinlich auch nicht ganz unfreiwillig nach Amerika gegangen ist, weil da wurde er ja auch gut bezahlt.

00:41:14: Martin Nein, nein, die haben sich ja auch vorher überlegt, weil die andere Option ja gewesen wäre. Man begibt sich in sowjetische Kriegsgefangenschaft oder in sowjetische Obhut in Anführungsstrichen und hat sich dann sehr klar dafür entschieden, dann doch lieber zu den Amerikanern zu gehen. Also 10.000 Kriegsgefangene, 20.000 Kriegs-Verschleppte. Damals geht man noch davon aus, es könnten sogar Hunderttausende sein, die da noch in russischer Kriegsgefangenschaft sind. Und die will Adenauer da jetzt nun raushauen. Und er will es natürlich nicht alleine. Also Adenauer setzt sich jetzt nicht in einen Zug - ich hatte es ja eben schon gesagt: Es gibt zwei Flieger und es gibt einen Sonderzug. Und das heißt, es gibt eine relativ große Delegation, die sich jetzt auf den Weg nach Moskau macht. Der eigentliche Kern bestand also aus zwölf Personen. Darunter waren also Vertreter des Auswärtigen Amtes, des Bundeskanzleramtes, des Wirtschaftsministeriums, aber auch Sachverständige zu den unterschiedlichsten Themen. Denn niemand wusste genau, was die Sowjets eigentlich nun vielleicht ansprechen würden. Vielleicht...

00:42:14: Martin So eine Tagesordnung oder so was gab es da nicht, sondern es hieß einfach, es werden Gespräche geführt oder was?

00:42:20: Marko Es werden Gespräche geführt. Aber in welche Richtung die gehen würden, ob man vielleicht sich auf irgendwas einigen würde, wo es darum geht, vielleicht Wirtschaftshilfe zu bekommen oder wirtschaftliche Zusammenarbeit in die Wege zu leiten oder vielleicht auch kulturellen Austausch. Das wusste man alles nicht. Also musste man zu allen Dingen irgendwie eine Mindestanzahl von Experten mitnehmen und dementsprechend groß wurde dieser Tross. Außerdem sollte es Zeugen geben dieser ganzen Veranstaltung, die jetzt nicht unbedingt nur reine CDUler waren. Das war auch Adenauer sehr wichtig, dass Parlamentarier mitfuhren, die anderen Parteien angehörten. Einer der wichtigsten da war Carlo Schmid. Der war von der SPD von Hause aus ein Jurist, und der sollte in der Tat während dieser gesamten Reise eine wichtige Rolle spielen. Aber der Tross war natürlich trotzdem gigantisch groß. Wir hatten also diverseste Referenten, das waren also zwölf Beamte. Wir haben einen technischen Arbeitsstab, das waren sechs Leute, 16 Sekretärinnen. Das sind relativ viele, muss man sagen.

00:43:20: Martin Ja, und die werden wahrscheinlich - mitgeschrieben haben die wahrscheinlich nicht, dafür waren ja doch...

00:43:24: Marko Doch stenographiert haben die, haben die auch. Aber man muss sagen, es gab auch damals so seltsame Regelungen, dass eine Chefsekretärin zum Beispiel das Anrecht hatte, wenn ihr Chef eine Reise unternimmt, dass sie mitgenommen wird. So also wurden das am Ende 16 Sekretärinnen. Es gab den Chiffrier- und Nachrichtendienst, da waren vier Leute abgestellt, es gab ein medizinisches Team. Es hätte ja sein können, dass die den Adenauer vergiften wollen oder Schlimmeres. Es gab also einen Oberarzt und eine Krankenschwester. Es gab zwei Chauffeure. Fragt man sich, warum? Ja, weil man auch eigene Autos mitgenommen hat. Nämlich genau zwei. Es gab einen eigenen Koch, denn man wollte die Sowjets ja auch mal ab und zu bekochen. Es gab Amts-Gehilfen für - ich zitiere - Kellner, Dienste und Laufereien. Drei Stück.

00:44:15: Martin Sehr schön - Laufereien.

00:44:15: Marko Lauferei, Lauferei. Und es gab es gab, da kennst du dich jetzt wieder gut aus Bundesgrenzschutz-Angehörige, damit die nämlich den Zug bewachen. Da waren schon 25 Leute für abgestellt und es gab das Personal der Bundesbahn. Das musste nämlich, man glaubt es kaum, zwischendurch auch die Fahrkarten kontrollieren.

00:44:34: Martin Wie?

00:44:34: Marko Ja.

00:44:34: Martin Wie - die sind da durch den Zug gegangen und haben gesagt: Tach, Herr Adenauer, Ihr Ticket bitte oder was.

00:44:42: Marko Herr Adenauer wohl nicht. Aber es gab wohl Leute, die tatsächlich auf DDR Gebiet auf die DDR Bahn umsteigen mussten und die haben dann diesen ganzen Verkehr irgendwie mit den Zugtickets gemanagt, also ziemlich abenteuerlich. Und es gab natürlich das Presse- und Informationsamt, denn es war ja klar...

00:44:56: Martin Die Presse...

00:44:57: Marko Die Presse würde mit Argusaugen auf den ganzen Kram gucken. Allein 82 deutsche Journalisten waren vor Ort akkreditiert und zu betreuen. Das war eine ganze Menge. Und unterm Strich machten sich also 142 Personen auf die Reise nach Moskau, die Fahrt ins Blaue. Und einer davon nun war Rolf Dietrich Keil, übrigens mit einem schicken neuen Anzug.

00:45:23: Rolf-Dietrich Keil Wir bekamen alle dunkle Anzüge, so dass manche Leute sagten: Naja, das sieht aus, als wenn wir zur Beerdigung fahren, die Russen hatten Sommer-Anzüge an und wir waren alle in schwarz.

00:45:37: Martin Die deutsche Delegation in schwarzen Anzügen, was es da jetzt in Moskau zu besprechen gab in diesen - Wie viel Tage waren Sie da?

00:45:45: Marko Fünf.

00:45:45: Martin Fünf Tage, in diesen fünf Tagen. Was gegessen wurde bei den gegenseitigen Empfängen.

00:45:51: Marko Getrunken.

00:45:51: Martin Getrunken und vor allen Dingen, sehr wichtig. Natürlich, auch da gab es diverse Geheimrezept, hast du mir vorher verraten, die da ausprobiert worden sind...

00:46:01: Marko Wie man also möglichst viel Wodka trinken kann, ohne dass man sich übergibt und sogar noch verhandlungstüchtig dabei bleibt?

00:46:09: Martin Das alles erfahrt ihr in der nächsten Folge der Geschichtsmacher. Wenn euch diese Folge gefallen hat, dann sagt es allen euren Freunden, Bekannten, Verwandten...

00:46:21: Marko Diplomatentöchtern, Diplomatensöhnen...

00:46:23: Martin Enkeln von Adenauer...

00:46:26: Marko Dolmetschern.

00:46:27: Martin Und alle, die euch lieb haben.

00:46:29: Marko Auch die - ja, und wenn es euch nicht gefallen habt, dann sagt doch bitte uns aber bitte nur uns unter.

00:46:35: Martin www.diegeschichtsmacher.de Da findet ihr alle Informationen rund um diesen wunderbaren Podcast, auch die Kontaktadresse per E-mail, wo ihr uns erreichen könnt. Und wir sagen erst einmal vielen Dank fürs Zuhören. Bis zur nächsten Folge wiederum in der Adenauerzeit. Tschüß.

00:46:54: Marko Dosvidanje. Sagt man Dosvidanje - ich weiß gar nicht...