Hure Babylon!

Geschichtsmacher – Babylon

00:00:00: Martin liest Bibel-Zitat Gefallen. Gefallen ist Babylon, die große, die alle Völker betrunken gemacht hat mit dem Zornwein ihrer Hurerei. Die große Stadt brach in drei Teile auseinander und die Städte der Völker stürzten ein. Gott hatte sich an Babylon, die Große, erinnert und reichte ihr den Becher mit dem Wein seines rächenden Zornes. Auf ihrer Stirn stand ein Name. Ein geheimnisvoller Name. Babylon, die Große, die Mutter der Huren und aller Abscheulichkeiten der Erde.

00:00:36: Marko Ohjemine - ein Sündenpfuhl, dieses Babylon, von Gott verlassen. Bis heute hat diese Stadt ein wirklich mieses Image. Ob zu Recht? Das weiß unsere Kollegin Daniela Wakonigg.

00:00:48: Daniela Nö. Ich würde sagen, wir haben es hier mit einer historischen Rufmordkampagne zu tun.

00:00:54: Marko Herzlich willkommen bei...

00:00:55: Intro Die Geschichtsmacher. Von Autorinnen und Autoren des Zeitzeichens.

00:01:12: Marko Heute machen wir eine Reise zurück, ganz weit zurück in die Geschichte, in vorchristliche Jahrhunderte. Daniela? Wie weit zurück geht es heute?

00:01:23: Daniela Wir gehen heute ins sechste Jahrhundert vor Christus bzw vor unserer Zeitrechnung, je nach Geschmack.

00:01:32: Marko Dein Geschmack wäre was?

00:01:33: Daniela Mein Geschmack wäre vor unserer Zeitrechnung.

00:01:36: Marko Dabei hast du Theologie studiert.

00:01:38: Daniela Das ist korrekt.

00:01:39: Marko Okay, bleiben wir bei "vor unserer Zeitrechnung". Was ist an dieser Zeit erzählenswert? Man denkt, das ist doch unendlich weit weg. Was hat das mit uns zu tun?

00:01:49: Daniela Ja, wir tauchen ja ein in die Zeit des neubabylonischen Reichs. Und da haben sich Dinge ereignet, die den Verlauf der Geschichte stark beeinflusst haben und die bis heute fortwirken. Und das Irre daran ist: Das weiß kaum jemand.

00:02:03: Martin Ich weiß das auch nicht. Also du stellst da gerade eine sehr starke These auf. Vor zweieinhalbtausend Jahren ist da etwas passiert, was uns heute noch beeinflusst?

00:02:15: Daniela Korrekt.

00:02:16: Martin Sagt sie einfach mal so, Okay. Ja...

00:02:21: Marko Wir werden aber sehen, ob sie Recht hat. Wir werden sehen, ob sie Recht hat. Also, wir befinden uns irgendwo - ich sage mal, was ich von Babylon so weiß - im Zweistromland zwischen Euphrat und Tigris. Man sagt gerne, dass es die Wiege der Kultur. Ja, wir sind dort in einer riesengroßen Stadt. Dieses - also für damalige Verhältnisse, glaube ich: Babylon. Wie muss ich mir das da vorstellen? Wie sieht es da aus?

00:02:46: Daniela Na, die Frage lasse ich am besten meine Expertin beantworten. Die habe ich nämlich interviewt für das Zeizeichen, was ich gemacht habe zum Thema. Und das war die Frau Kristin Kleber, Professorin am Institut für Alt-Orientalistik und Vorderasiatische Archäologie an der Universität Münster. Was für ein Titel.

00:03:08: Martin Und Münster? Da kann man so etwas studieren und lehren, offensichtlich.

00:03:13: Daniela Das ist so, ja, Münster, so eine schöne Studentenstadt - kann ich sehr empfehlen.

00:03:19: Martin Klammer auf, sei hiermit auch noch gesagt: Die Kollegin Daniela Wakonigg lebt und wohnt und arbeitet in Münster. Insofern ist da ein gewisser- wie sagt man - Lokalpatriotismus wahrscheinlich mit im Spiel.

00:03:31: Daniela Ja, wollt ihr euch denn jetzt den O-Ton anhören oder nicht?

00:03:34: Marko Unbedingt. Wir wollen wissen: Wie sieht es in Babylon aus?

00:03:37: Prof. Kristin Kleber Es war eine Stadt, die jeder sehen wollte. Der Ruhm von Babylon, den hat man also auch über die Grenzen hinweg getragen. Das war zu dieser Zeit sicherlich die größte Stadt, die existiert hat. Und es war unglaublich reich. Es war unglaublich toll ausgebaut. Sie kennen vielleicht das Ischtar-Tor mit den berühmten blau-glasierten Ziegeln, mit den Fabelwesen. Also schon allein wenn man Babylon betreten hat, war das unglaublich prunkvoll. Und die antiken Schriftsteller haben ja dann auch gleich zwei der antiken Weltwunder in Babylon lokalisiert. Zum einen sind es die hängenden Gärten, die man aber archäologisch nicht nachweisen kann. Und zum anderen sind es die Stadtmauern von Babylon, die sehr groß, sehr stark befestigt waren. Also wenn man dort von weitem, von also praktisch vor der Stadt dann diese Mauern aufragen sah, das muss schon sehr, sehr beeindruckend gewesen sein.

00:04:33: Marko Das Ischtar-Tor - ich glaube, das habe ich sogar einmal gesehen. Das ist heute in Berlin.

00:04:39: Daniela Genau - im Pergamon Museum, was jetzt aber leider für ein paar Jahre geschlossen ist.

00:04:44: Marko Genau. Es ist ein riesengroßes, also blaues Tor mit, glaub ich, so Löwen drauf...

00:04:49: Daniela Fabelwesen. Fabelwesen.

00:04:52: Marko Ja, ja, ja.

00:04:54: Martin Also offensichtlich eine Stadt Babylon, die schon in der Antike große Bewunderung hervorgerufen hat. Zwei Weltwunder da verortet. Wobei mir immer nicht ganz klar ist, was hängende Gärten eigentlich sein könnten.

00:05:07: Marko Es sieht wahrscheinlich so aus wie auf deinem Balkon.

00:05:10: Martin Meinst du mit den Topfpflanzen, da.

00:05:11: Marko Lassen auch alle die Köppe hängen, deshalb dachte ich.

00:05:14: Martin Hängende... ja gut, okay. Ich weiß nicht, ob sich da die antiken Geschichtsschreiber da so was vorgestellt haben. Keine Ahnung, weiß man nicht, aber offensichtlich sehr beeindruckend, was da in Babylon gewesen ist. Eine riesengroße Stadt mit vielen, vielen Menschen. Wie kommt sie denn jetzt zu diesem nicht so sehr positiven Image, wie wir ganz am Anfang gehört haben?

00:05:35: Marko Hure Babylon!

00:05:36: Martin Ja, genau. Wie kommt es dazu?

00:05:39: Daniela Ja, dazu muss man natürlich ein bisschen weiter ausholen, wie das immer so ist in der Geschichte, wenn man versucht, sich die Dinge zu erklären. Also das Ganze beginnt eigentlich mit der Herrschaft des neu-babylonischen Königs Nebukadnezar II.. Der übernimmt 605 vor Christus oder vor unserer Zeitrechnung, wie man möchte, die Herrschaft des neu-babylonischen Reichs. Und der war auch schon als Kronprinz ziemlich aktiv. Zum Beispiel hat er das Königreich Juda. Das ist so ein relativ kleines Königreich mit Hauptstadt Jerusalem gewesen, damals im Nahen Osten. Das hat er den Ägyptern abgeluchst. Der hat dann halt dem König von Juda gesagt: Ja, okay, du bist jetzt tributpflichtig gegenüber Babylon. Der König von Juda hat gesagt Ja, okay, machen wir. Und dann ist er aber doch abgefallen von der Tributpflicht.

00:06:36: Marko Der hat nich gezahlt?

00:06:37: Daniela Er hat nicht gezahlt. Genau. Ja. Das war halt seinerzeit so, dass man dann doch sagte. Na ja, vielleicht wären doch die Ägypter wieder besser. Man weiß es nicht. Auf jeden Fall kommt es dann um 597 vor Christus zur Eroberung Jerusalems durch Babylon. Also Nebukadnezar kommt da mit seinem Heer an und steht vor den Toren Jerusalems und sagt: So, Freunde, so nicht, ihr seid tributpflichtig, und weil ihr nicht gezahlt habt, wollen wir euch jetzt mal entsprechend bestrafen. Und der nimmt den König mit. Der nimmt die obersten Beamten mit, und er nimmt auch die Priester mit nach Babylon. Und es beginnt die Geschichte des sogenannten babylonischen Exils für die Judäer. Und dieses Ereignis, das hat tatsächlich auch in biblischen Texten, im Alten Testament seine Spuren hinterlassen. Und da wird geschildert, wie das Ganze halt vonstatten gegangen ist.

00:07:42: Martin liest aus dem Alten Testament In jener Zeit zogen die Truppen Nebukadnezar, des Königs von Babel, gegen Jerusalem und belagerten die Stadt. Als dann König Nebukadnezar von Babel selbst vor der Stadt erschien, während seine Krieger sie belagerten, ging Jojachin, der König von Juda, mit seiner Mutter, seinen Dienern, Fürsten und Kämmerern zum König von Babel hinaus, und dieser nahm ihn im achten Jahr seiner Regierung fest. Wie der Herr angedroht hatte, nahm Nebukadnezar auch alle Schätze des Hauses des Herrn und die Schätze des königlichen Palast weg und zerbrach alle goldenen Geräte, die Salomo, der König von Israel, im Haus des Herrn, hatte anfertigen lassen. Von ganz Jerusalem verschleppte er alle vornehmen und alle wehrfähigen Männer, insgesamt 10.000 Mann. Auch alle Schmiede und Schlosser. Von den Bürgern des Landes blieben nur die geringen Leute zurück. Jojachin verschleppte er nach Babel. Auch die Mutter des Königs, die königlichen Frauen und Kämmerer sowie die einflussreichen Männer des Landes verschleppte er von Jerusalem nach Babel. Dazu alle wehrfähigen - 7000 Mann - die Schmiede und Schlosser, 1000 an der Zahl. Lauter kriegstüchtige Männer. Sie alle verschleppte der babylonische König nach Babel.

00:08:58: Marko Die Schmiede und Schlosser, die werden ja gleich zweimal erwähnt. Das scheint der Hightech Beruf der damaligen Zeit gewesen zu sein. Aber was da beschrieben ist, ist ja im Prinzip: Da wird geplündert. Offenbar auch der Tempel von Jerusalem, der bis heute sehr berühmt ist. Denn wenn da von Salomons Schätzen die Rede ist, dann ist wahrscheinlich das Interieur dieses salomonischen Tempels, das ist der heilige Tempel, der in Jerusalem bis heute dort angebetet wird, wo man heute die Klagemauer hat.

00:09:29: Daniela Richtig. Und ungefähr zehn Jahre später kam es dann noch mal dazu, dass Nebukadnezar vor den Toren Jerusalems stand, weil schon wieder der Nachfolgekönig auch wieder nicht seine Tribute bezahlt hatte. Und dann wurde dieser Tempel sogar komplett platt gemacht. Also die Stadt Jerusalem wurde völlig zerstört und noch mehr Leute wurden ins sogenannte babylonische Exil geschleppt aus Juda.

00:09:54: Martin liest aus dem Alten Testament Im 19. Jahr des Königs Nebukadnezar, des Königs von Babel, rückte Nebuzaradan, der Kommandant der Leibwache und Diener des Königs von Babel, in Jerusalem ein und steckte das Haus des Herrn, den königlichen Palast und alle Häuser Jerusalems in Brand. Jedes große Haus ließ er in Flammen aufgehen. Auch die Umfassungsmauern Jerusalems rissen die chaldäischen Truppen, die dem Kommandanten der Leibwache unterstanden, nieder. Den Rest der Bevölkerung, der noch in der Stadt geblieben war, sowie alle, die zum König von Babel übergelaufen waren, und den Rest der Handwerker schleppte Nebuzaradan, der Kommandant der Leibwache, in die Verbannung. Nur von den armen Leuten im Land ließ der Kommandant der Leibwache einen Teil als Wein- und Ackerbauern zurück.

00:10:42: Marko Zurück bleiben nur die Geringen, das heißt die gesamte Herrscherschicht, die gesamte, ja, die Schmiede und Schlosser, also das, was man so unter Hightechberufen versteht. Und das sind ja sozusagen die IT Experten der Vergangenheit. Alles wurde mitgenommen. Warum werden die mitgenommen? Weil er die gut brauchen kann?

00:11:01: Daniela Ja, das ist natürlich eine damals sehr stark verbreitete Strategie. Also das haben nicht nur die Babylonier so gemacht, sondern auch andere Stämme, die dort ihre Großreiche vorher hatten. Ist klar. Also man nimmt die, die Mächtigen nimmt man mit, damit man ein Auge drauf haben kann, damit die nicht in der Ferne schon wieder anfangen eine Rebellion zusammen zu finden und und zu organisieren. Und die ganzen Handwerker, die kannst du natürlich gut brauchen, um dein eigenes Reich auszubauen. Also das ist schon eine sehr gute Strategie, wenn man das also aus Perspektive der Babylonier sieht.

00:11:37: Martin Jetzt steht in der Bibel 7000 Mann. Das klingt jetzt nach modernen Verhältnissen nicht so wahnsinnig viel. Aber Jerusalem war damals, hast du eben gesagt, eben auch keine riesengroße Stadt, sondern nach heutigen Verhältnissen wahrscheinlich eher eine Kleinstadt.

00:11:51: Daniela Ja, es war kleiner. Aber zum Thema Zahlenangaben in der Bibel, da sollte man komplett die Finger von lassen, weil die Zahlenangaben in der Bibel fast immer eher eine symbolische Bedeutung haben. Da können wir dann mal einen eigenen Podcast zum Thema Zahlenmystik auch drüber machen, aber da ist dann das führt dann echt ein bisschen zu weit jetzt im Augenblick.

00:12:12: Martin Okay. Kann man denn grundsätzlich was sagen über die Größe Jerusalems? Wie groß muss man sich das so vorstellen?

00:12:17: Daniela Minimal - also allein schon. Ich weiß nicht, ob du mal in Jerusalem gewesen bist?

00:12:20: Martin Ja.

00:12:20: Daniela Die Stadtmauer von Jerusalem, das ist ja auch relativ klein, was die umgrenzt. Da ist nicht viel drin in der Altstadt von Jerusalem. Wenn du das im Vergleich nimmst zu der Größe Babylons, zu der Zeit. Also Jerusalem war zu der Zeit halt einfach eine relativ kleine, unbedeutende Stadt eines unbedeutenden Königreichs. Und Babylon war die Hauptstadt eines mächtigen Reiches, eine Weltstadt.

00:12:51: Marko Und jeder, der in diesem kleinen Staate Juda etwas zu sagen hatte, ist jetzt deportiert und sitzt jetzt in Babylon fest.

00:13:00: Daniela Richtig.

00:13:01: Marko Und es beginnt eine Zeit, die dann das babylonische Exil genannt wird. Jerusalem erobert, der Tempel offenbar ja dann auch zehn Jahre später sogar noch mal zerstört worden. Da ist jetzt nichts mehr, oder wie muss ich mir das vorstellen? Gähnende Leere, geschliffen, alles nichts mehr?

00:13:20: Daniela Es ist halt plattgemacht, wie so eine verwüstete Stadt halt aussieht. Also ein bisschen was ist natürlich schon noch da, aber es ist nicht mehr zu vergleichen zu vorher. Alles was Rang und Namen hatte, alles, was was zu sagen hatte, was etwas konnte handwerklich, ist tatsächlich nach Babylon ins neu-babylonische Reich gebracht worden.

00:13:40: Martin Wie ergeht es den Judäern in Babylon? Also sind die versklavt? Weil das war ja eine gängige Praxis in der Antike: Man nimmt ein fremdes Land ein, eine fremde Stadt ein, die Bevölkerung wird verschleppt und versklavt. Ist das den Judäern dort genauso gegangen? Waren das eine Sklaven Gesellschaft, dann in Babylon oder eine Sklavenschicht in Babylon?

00:14:04: Daniela Ja, da gehen eben die Erzählungen auseinander, um es mal so zu sagen. Und wenn ihr mal in die Bibel schaut, in die Psalmen, da gibt es den berühmten Psalm 137 an den Wassern von Babel, übrigens mehrfach musikalisch umgesetzt Boney M., By the Rivers of Babylon. Also nur um das mal eben so auch noch zu nennen.

00:14:29: Martin Kommt die Popkultur wieder durch.

00:14:31: Daniela Ja, aber auch klassisch häufig umgesetzt. Also da geht es darum, dass beschrieben wird, wie schlecht es den Judäern dort im Exil geht, im babylonischen Exil, dass sie versklavt sind, dass ihr Leben eine einzige Trauer und Traurigkeit ist und sie sich zurücksehnen nach Jerusalem. Und man hat wirklich das Gefühl, es ist eine eine Zeit der Sklaverei und, ja, des Leidens, des fürchterlichen Leidens.

00:14:59: Martin liest aus dem Alten Testament An den Strömen von Babel. Da saßen wir und weinten, wenn wir an Zion dachten. Wir hängten unsere Harfen an die Weiden in jenem Land. Dort verlangten von uns die Zwingherren Lieder. Unsere Peiniger forderten Jubel. Singt uns Lieder vom Zion. Wie könnten wir singen die Lieder des Herrn, fern auf fremder Erde? Wenn ich dich je vergesse, Jerusalem, dann soll mir die rechte Hand verdorren. Die Zunge soll mir am Gaumen kleben, wenn ich an dich nicht mehr denke. Wenn ich Jerusalem nicht zu meiner höchsten Freude erhebe. Herr, vergiß den Söhnen Edoms nicht den Tag von Jerusalem. Sie sagten: Reißt nieder bis auf den Grund, reißt es nieder. Tochter Babel, du Zerstörerin! Wohl dem, der dir heimzahlt, was du uns getan hast! Wohl dem, der deine Kinder packt und sie am Felsen zerschmettert.

00:15:59: Martin Auch nicht sehr freundlich, muß man sagen. Also da wird schon Babel gedroht.

00:16:04: Daniela Richtig. Und in Wahrheit ist es aber wohl alles ein bisschen anders gewesen, wie man heutzutage durch weitere Quellen weiß. Lange Zeit wurden nur die biblischen Quellen hinzugezogen, weil man nicht besonders viel anderes hatte. Und es gibt aber neuere Quellen und nach denen ist die Geschichte dann eben doch nicht ganz so verlaufen, wie sie in der Bibel steht.

00:16:27: Martin Das heißt, das, was ich da gerade zitiert habe, vorgelesen habe, ist quasi religiöse Propaganda.

00:16:34: Daniela Ja, das auf jeden Fall. Wenn wir uns jetzt mal anschauen: Also alles, was in der Bibel steht, ist letztlich religiöse Propaganda. Wenn wir uns mal anschauen, was tatsächlich passiert ist in Babylon, im neu-babylonischen Reich, hatte man durchaus Aufstiegschancen, wenn man königstreu war, auch wenn man Judäer war oder aus einer anderen Volksgruppe stammte. Diese Möglichkeiten gab es. Es gab aber eben auch ganz viele Leute, die halt einfach nur schuften mussten. Es gab aber eben auch ganz viele Babylonier, die einfach nur schuften mussten. Und vielleicht hören wir uns einfach mal an. Was meine Expertin dazu zu sagen hat.

00:17:11: O-Ton Prof. Kristin Kleber Es war jetzt nicht so, dass die Sklaven waren und jeden Tag die härteste Arbeit gemacht haben, verkauft wurden oder geschlagen wurden. Die haben dort als arme Landbevölkerung gelebt. Es ging denen wahrscheinlich nicht besonders gut, aber auch der armen Landbevölkerung, die Babylonier waren, ging es nicht besonders gut. Das ist einfach ein Unterschied von sozialer Schichtung, die wir haben. Ja, es gab eine Hierarchie innerhalb der judäischen deportierten Bevölkerung. Die sieht man dann auch wiederkehren in den babylonischen Quellen, die wir dazu haben. Also es gibt dann reichere und ärmere Judäer, auch in Babylonien, in der Gefangenschaft quasi. Und es gibt auch welche, die am Palast gelebt haben und für den Palast gearbeitet haben. Ein Beispiel ist reflektiert durch die Geschichte Daniel. Das ist ja ein junger... also das Buch Daniel, das ist ja ein junger Gelehrter, der unterwiesen wird in babylonischer Schriftkunde, aber der ursprünglich eben aus Juda kommt und der dort am babylonischen Palast aufwächst und lebt.

00:18:17: Marko Also kurzum ging es Ihnen in Babylon gar nicht so schlecht als Judäer?

00:18:23: Daniela Es gab zumindest Aufstiegschancen. Ja. Also es ging den meisten Judäern in Babel wahrscheinlich nicht schlechter, als es ihnen in Judäa gegangen wäre.

00:18:32: Martin Und den meisten Babyloniern ging es auch nicht besser als den Judäer im babylonischen Exil, weil die eben auch arm waren und auch schuften mussten. Und insofern, das ist das, was die Professorin Kleber da sagt, Es war eher eine Frage der sozialen Schicht und nicht der Frage der Herkunft.

00:18:48: Daniela Genau. Und jetzt ist aber die entscheidende Frage Warum steht das in der Bibel? Warum? Warum dieses fürchterliche Leid, was da beschrieben ist? Und dazu muss man wissen, was passiert ist in diesem babylonischen Exil. Also was passiert normalerweise? Man muss sich jetzt vorstellen, diese Gesellschaften der damaligen Zeit: Jedes Volk, jede Volksgruppe hat so seine eigenen Götter. Die Judäer haben ihren Jahwe. In Babylon heißt der Hauptgott Marduk. Und dann gab es halt noch ganz viele andere Volksstämme mit ganz vielen anderen Göttern. Und normalerweise war das so, dass man den eigenen Gott anbetete, damit er einen beschützt. Und wenn man dann erobert wurde, zeigte sich ja, dass der eigene Gott vielleicht doch nicht ganz so tauglich ist, wie man gedacht hat. Und dann hat man den ganz häufig auch einfach aufgegeben und die Gottheit des Eroberers angenommen.

00:19:42: Martin Also ein pragmatischer Ansatz sozusagen.

00:19:44: Daniela Genau.

00:19:46: Martin Taugt nichts, ist nicht so mächtig, wie wir gedacht haben. Offensichtlich ist der Gott unserer Eroberer mächtiger als unserer. Und dann versuchen wir es mal mit dem.

00:19:54: Daniela Genau. Wechselt wir zu einem anderen Chef. Der scheint besser zu sein. Genau das ist aber jetzt bei den Judäern im babylonischen Exil nicht passiert, sondern das Gegenteil.

00:20:07: Marko Das ist ja interessant. Also das Gegenteil ist passiert?

00:20:10: Daniela Ja, Ja, absolut.

00:20:12: Marko Wie? Wie? Wie kriegt man das hin? Also, wie kann man das erklären?

00:20:16: Daniela Die Priester im babylonischen Exil, also die judäischen Priester, die haben einen ganz tollen Trick gefunden. Und zwar haben die gesagt, was euch passiert ist, liebe Mit-Judäer, ist eine Strafe eures Gottes. Also diese Eroberung hat nur stattfinden können, weil ihr euch nicht so verhalten habt, wie ihr euch hättet verhalten sollen. Gottgemäß nach den Regeln unseres Gottes. Das fanden wohl viele Judäer überzeugend. Und die judäischen Priester konnten daraufhin die eigene Religion im Exil extrem ausbauen und man hat die Religion als eine Art virtuellen Ankerpunkt für die Volksidentität genommen, also dieses Volksstamms der Judäer. Die hatten jetzt nichts mehr, deren Tempel war kaputt, Jerusalem war kaputt. Die ganzen Leute saßen im babylonischen Exil und jetzt nimmt man die Religion oder nehmen die Priester die Religion, um die alle zusammenzuhalten.

00:21:17: Martin So eine Art sozialer Kitt, eine Ideologie, um die Volksgruppe beisammen zu halten.

00:21:23: Daniela Richtig. Und viele Dinge, die wir heute als typisch jüdisch betrachten, als zentrale Aspekte des Judentums, entstehen überhaupt erst in diesem babylonischen Exil. Zum Beispiel die verpflichtende Beschneidung oder die Sabbatruhe am Samstag. Das sind so Dinge, die erst im babylonischen Exil überhaupt entstehen und die die Leute zusammenhalten. Und dadurch bekommt die Religion halt eine ganz fundamentale Funktion. Und da muss man wahrscheinlich sagen, die haben halt einfach ein paar sehr fähige, kreative Priester gehabt damals, dass die das so wenden konnten, statt von ihren eigenen Leuten zum Teufel gejagt zu werden. Und dann halt einfach, dass die denn den Marduk jetzt, den den babylonischen Hauptgott angebetet haben.

00:22:14: Marko Das wäre ja eigentlich die logische Konsequenz gewesen. Also wenn es ihnen gar nicht so schlecht in Babylon geht, wenn man da sogar Aufstiegschancen hat, dann hätte man ja auch sagen können okay, dann bleiben wir halt hier und wir übernehmen dann den Marduk. Der ist ja offenbar auch ein ganz fähiger Gott, den kann man ja nehmen. Aber du hast eben gesagt, die Babylonier haben schon eine Vielgötterei, sie haben mehrere Götter.

00:22:40: Daniela Und Marduk ist aber der Hauptgott und der Schutzgott auch Babylons.

00:22:43: Marko Okay, aber die Judäer haben damals auch nur ihren Jahwe, das heißt sie sind ja eine der ersten oder die erste monotheistische Religion. Kann man das auch als Begründung irgendwie sehen, dass die sich da so ein Trick ausgedacht haben?

00:22:59: Daniela Weiß ich nicht. Ich persönlich gehe eher davon aus, dass die halt einfach sehr geschickt waren, die Priester zur damaligen Zeit. Und man muss wirklich sagen, wenn es diese geschickten Priester nicht gegeben hätte zur Zeit des babylonischen Exils, hätte es das Judentum, so wie wir es heute kennen, nie gegeben. Das muss man einfach ganz klar sagen. Es hätte das Judentum nicht gegeben, es hätte das Christentum nicht gegeben dann in Konsequenz, was ja darauf aufbaut, und wir würden wahrscheinlich hier keltische Gottheiten anbeten noch.

00:23:32: Martin Aber offensichtlich ist es ja so, dass die Babylonier das dann auch, wenn nicht akzeptiert, aber zumindest hingenommen haben, dass die Judäer weiterhin ihrem einzigen Gott Jahwe huldigen und eben diese religiösen Praktiken auch ausüben. Also mir scheint das dann doch relativ tolerant gewesen zu sein, auch in diesem Exil.

00:23:53: Daniela Ja klar, aber so ist das halt, wenn du in Vielgötterstaaten lebst, die haben ja nie ein Problem damit gehabt, wenn die anderen Götter noch verehrt werden von den Unterjochten. Das ist halt so, da kann man ziemlich locker sein, weil man weiß, dass der eigene Gott halt doch der Stärkere ist oder eben auch nicht, wie sich dann hinterher herausstellt.

00:24:10: Marko Nun ist die Frage: Diese Zeit in Babylon. Wie lange dauert sie denn an? Also ist es sind es... dürfen die irgendwann wieder zurück nach Jerusalem?

00:24:19: Daniela Ja, das hat was mit dem Ende des neu-babylonischen Reichs zu tun. 539 vor Christus übernehmen die Perser dann Babylon. Das ist das Ende des neu-babylonischen Reichs. Übrigens auch noch eine ganz hübsche Geschichte da am Rande, weil der letzte neu-babylonische König, der war auch so eine ganz komische Nummer. Nabonid hieß der, der wollte dann auch andere Gottheiten anbeten und nicht mehr einen Marduk als Hauptgott haben. Was die Priester, die babylonischen Priester dann in diesem Fall nicht so toll fanden und dafür gesorgt haben, dass die Perser dann die Stadt übernommen haben, das war ihnen offensichtlich lieber, als einen König zu haben, der nicht mehr ihren eigenen Hauptgott anbetete. Also die Priester zur damaligen Zeit, die hatten schon insgesamt ganz schön viel Einfluss.

00:25:06: Marko Das war Marduk. Mit Marduk ging sozusagen der Erfolg einher.

00:25:11: Daniela Ja. Das sollen die, das sollen die Theologen klären, das schauen wir man.

00:25:17: Marko Aber, aber von wie vielen Jahrzehnten Exil reden wir jetzt da. Also von der Eroberung Jerusalems bis dann das neu- babylonische Reich zusammenbricht. Wie viele Jahre sind das?

00:25:27: Daniela Ja, rechne mal! 597 war also vor Christus war die erste Eroberung Jerusalems und 539 vor Christus übernehmen die Perser dann Babylon. Da kommt bei raus. Hat jemand einen Taschenrechner dabei?

00:25:44: Marko Ja, Warten Sie, warten Sie! Das ist. 815. Na ja, also eins 58 Jahre.

00:25:57: Daniela Hmm. In der Bibel steht übrigens auch irgendwas zum Thema 70 Jahre im Exil. Darüber wird auch gestritten. Ist das jetzt eine symbolische Zahl oder beginnt man schon im Jahr 605 vor Christus mit der Berechnung des babylonischen Exils, wo Nebukadnezar halt den Ägyptern das Königreich weggenommen hat? Also so kommt es dann zu den Differenzen in der in der Bibel, aber das so ungefähr jetzt diese diese Zeitzahl hast.

00:26:27: Marko Aber das sind ja. Also das sind schon sechs Jahrzehnte, das heißt diejenigen, die da verschleppt worden sind aus Jerusalem, die haben es nicht mehr erlebt, dass sie zurückgehen konnten, wahrscheinlich - bei sechs Jahrzehnten Exils.

00:26:39: Daniela Richtig. Und da beginnt dann tatsächlich auch die Verklärung der ganzen Geschichte schon. Also wir haben Generationen, die Jerusalem nie erlebt haben und von denen, die jetzt frei sind, zurückzukehren nach Jerusalem, ins Königreich Juda. Die wollen zum Teil gar nicht, die bleiben in Babylon, weil die haben sich da das Leben eingerichtet, und das gefällt denen ganz gut da. Und es gehen halt nur einige wieder zurück, die aber auch nur aus den Geschichten ihrer Eltern und Großeltern ja Jerusalem überhaupt kennen.

00:27:16: O-Ton Prof. Kirstin Kleber Also es war nicht so, die Judäer sind jetzt alle frei, alle ziehen jetzt plötzlich ab aus Babylonien, alle wohnen wieder in Juda. Das mit großer Sicherheit nicht. Wir sehen die Judäer noch sehr viel später in Babylonien, und wir sehen vor allen Dingen in der Spätantike große jüdische Gemeinden in Babylonien. Der babylonische Talmud wurde ja dort geschrieben, und das sind wahrscheinlich einfach die Nachkommen von ursprünglichen Deportationen, die in Babylonien geblieben sind.

00:27:43: Daniela Und vielleicht sollte man auch dazu sagen, dass diese Zeit des babylonischen Exils einen enormen Einfluss darauf genommen hat, wie wir die Geschichte der Judäer oder die biblische Geschichte heute überhaupt präsentiert bekommen. Weil die allermeisten Schriften sind nach dem babylonischen Exil entstanden, oder die Schriften sind nach dem babylonischen Exil oder im babylonischen Exil überarbeitet worden, so dass tatsächlich in Schöpfungsgeschichten der Genesis babylonische Elemente eingeflossen sind. Also wir wissen überhaupt nicht, was genau wie alt ist im Alten Testament, in der Bibel, wie alt die Schriften sind. Man sieht nur, dass diese Exilserfahrung einen enormen Einfluss hatte im Empfinden der Leute, die zurückgekehrt sind. Es wurde verklärt. Das Ganze wurde halt sehr früh schon sehr stark verklärt. Und - Obacht, wir kehren zurück zum Ausgangsthema - Babylon wurde als das Böse verklärt.

00:28:53: Martin Also letztendlich sind dann die Textstellen, die man in der Bibel über Babylon findet, eher so eine Art Psychogramm als eine historische Darstellung.

00:29:03: Daniela Vermutlich. Ja, es ist immer sehr, sehr schwierig zu sagen, was von den biblischen Inhalten stimmt und was nicht. Man ist natürlich darauf angewiesen, dass man Quellen außerhalb der Bibel noch findet, um Dinge vergleichen zu können, wie das jetzt zum Beispiel mit dem Empfinden oder mit dem, was tatsächlich den Judäern im babylonischen Exil passiert ist, der Fall ist. Man hatte bisher nur die die biblischen Quellen und hat dann neuere babylonische Quellen gefunden, anhand derer man dann halt sehen kann. Ja nee, so ist es dann halt doch nicht gewesen.

00:29:34: Marko Na ja, ja, also dass die Babylonier sagen, wir sind eigentlich ganz nett zu den gewesen, ist doch eigentlich auch wiederum klar.

00:29:40: Daniela Ja, das sagen sie ja gar nicht, sondern es sind tatsächlich Listen, die gefunden werden, wo man sieht, wer ist in welchen Positionen. Und da ist nichts verklärt worden. Das ist keine Imagekampagne der Babylonier, der Neu-Babylonier gewesen, sondern man hat halt einfach gesehen: Ach, guck mal, Judäer sind auch in ranghohen Positionen am Hof anzutreffen. Und daraus kann man dann halt schließen, dass es doch alles nicht ganz so schlimm gewesen sein muss, wie es in der Bibel dargestellt ist, in den biblischen religiösen Texten dargestellt ist.

00:30:10: Martin Also was mich ja so ein bisschen wundert, ist die Tatsache, okay, das sind sechs Jahrzehnte gewesen, die die Judäer da verschleppt gewesen sind und das war sicherlich alles schlimm und traumatisch, aber es ist ihnen nicht so wahnsinnig schlecht gegangen, haben wir festgestellt, in diesem Exil. Und wenn man das dann auch in der verklärten Nachbetrachtung sieht, dann kann man sagen: Na ja, das war alles nicht toll, sicherlich in diesem Exil, aber das daraus dieses absolut Böse, die Hure Babylon, wirklich das Synonym für Sünde und allem, was falsch ist in dieser Welt, daraus gemacht wird, das ist ja schon noch mal ein Stück weitergedreht. Dass da sozusagen der der Satan, der Stadt gewordene Satan daraus gemacht wird. Das kann ich immer noch nicht so ganz nachvollziehen. Was hat da klick gemacht? Sage mal, in der kollektiven Psyche der Judäer? Kann man das nachvollziehen?

00:31:05: Daniela Na ja, gerade wenn du mit der Hure Babylon kommst, muss man natürlich sagen: die Hure Babylon ist keine jüdische oder judäische Erfindung, sondern die ist eine genuin christliche Erfindung. Die stammt aus dem erste Jahrhundert nach Christus, wo die frühen Christengemeinden die Christenverfolgung erleben müssen im Römischen Reich. Und die möchten natürlich.... Also die Hure Babylon stammt aus der Offenbarung des Johannes. Dieses Bild, dieses wirkmächtige Bild. Und die Offenbarung des Johannes entstammt halt dem erste Jahrhundert nach Christus. Und da möchte man natürlich nicht schreiben: Die Hure Rom, die macht uns alles kaputt, weil... Hmm ... falls man dann doch erwischt wird, kriegt man doch sehr einen auf den Deckel. Man verklärt das Ganze. Man nimmt dieses Bild, dieses eh schon angeschlagene Bild Babylons, das Bild des Leidens. Hier müssen wir leiden, hier sind wir versklavt aus der Bibel und setzt noch mal einen obendrauf. Das ist das, was in der Offenbarung des Johannes passiert, in dem daraus die Hure Babylon gemacht wird, die in dem Zusammenhang eigentlich die Hure Rom meint.

00:32:16: Marko Das heißt alles Schlechte wird auf Babylon projiziert. Aber jeder, der es damals gelesen hat, hat gewusst, Babylon ist gar nicht gemeint.

00:32:23: Daniela Was die Offenbarung des Johannes angeht, ja.

00:32:25: Marko Das wiederum bedeutet in Babylon kulminiert sozusagen das Böse. Aber eigentlich können die armen Babylonier gar nichts dafür.

00:32:33: Daniela Ja, würde ich mal so sagen. Ich meine, die haben ja dann auch ihr Päckchen zu tragen gehabt. Also ihr Reich ist ja dann wie gesagt untergegangen 539 vor Christus. Die Perser haben das übernommen, die waren jetzt dann so ungefähr so zwei Jahrhunderte dran. Dann kam Alexander der Große und hat wiederum das Perserreich erobert. Der wollte sogar Babylon zu seiner neuen Hauptstadt machen, ist dann aber kurz vorher gestorben, so dass daraus nichts mehr wurde. Dann haben sich die Nachfolger von Alexander dem Großen drum gekloppt und in all diesen Kloppereien der nächsten Jahrhunderte wurde Babylon dann hin und her gerissen und verschwand immer mehr. Also es schwand erst mal seine Bedeutung und dann die Stadt selbst halt eben auch.

00:33:21: Martin Was natürlich der Mythologisierung und der Einsortierung als das absolute Böse förderlich ist, wenn es nicht mehr existiert als solches, kann man natürlich noch viel besser Dinge darauf projizieren, als wenn die Stadt da als immer noch prächtige Stadt da stünde.

00:33:37: Daniela Richtig. Hmm.

00:33:39: Martin Was mich aber trotzdem immer noch wundert, weil wir reden ja von 500, was hatten wir gesagt?

00:33:44: Marko 39.

00:33:45: Martin 539 vor unserer Zeitrechnung. Und das war, worüber wir gerade gesprochen haben, die Hure Babylon, diese Projektion von Rom auf eben diese alte Stadt, das ist ein halbes Jahrtausend später. Also dieses Image, dieses Negativimage hat ja offensichtlich ein halbes Jahrtausend überlebt, damit man da noch mal eins obendrauf satteln konnte. Also es ist ja also wirklich erstaunlich, in einer Zeit, in der ja nun relativ wenig Schriftgut auch existiert. Das muss ja auch von Generation zu Generation weitergereicht worden sein, dieses Bild vom Sündenpfuhl.

00:34:20: Daniela Ja, genau, das ist ja passiert. Also die Verschriftlichung vieler Erzählungen auch wie ich gerade schon sagte, passierte ja erst in der Zeit nach dem babylonischen Exil. Erst da wurden viele Geschichten aufgeschrieben, die vorher schon erzählt wurden. Und die wurden alle aufgeschrieben mit diesem Anstrich: Babylonisches Exil. Wenn man mal in die Bibel reinschaut, zum Beispiel das Buch Daniel, dann findest du dort babylonische Könige, übrigens auch Nebukadnezar ist erwähnt im Buch Daniel, als denjenigen, der Daniel dazu bringen will und seine seine Kumpels ihrem Gott abzuschwören. Und heldenhaft tun sie das natürlich nicht und werden dann aus allen Unbill werden sie gerettet. Und so was ist natürlich wirkmächtig in einer Zeit, wo es noch nichts gibt, was einen in irgendeiner Weise ablenken könnte von anderen Dingen. Also man hat diese biblischen Schriften, die geschrieben sind, um in diesem Fall das Volk der Judäer, der Juden zusammenzuschweißen. Also fall bloß nicht von deinem Glauben ab, fall bloß nicht von deinem Gott ab, sonst passiert wieder so was wie mit dem babylonischen Exil, sonst wirst du leiden. Das ist, das ist eine sehr, sehr wirkmächtige Erzählung, zumal der Druck von außen ja auch in den kommenden Jahrhunderten nicht nachließ. Es gab ja immer den Druck von außen. Nicht zuletzt den größten Einfluss: Im Jahr 70 nach Christus kommen die Römer und zerstören dann wieder den zweiten, den wieder aufgebauten zweiten Tempel in Jerusalem. Also die haben die Region erobert, haben die Leute dort unterjocht und die wehren sich und als Strafe wird wieder der Tempel zerstört. Diese Wunde des babylonischen Exils wird immer wieder aufgerissen und immer wieder kann dort der der Kitt dieser biblischen Schriften rein gegossen werden, die dazu gemacht sind, ja das Volk zusammenzuhalten. Wenn es Druck von außen erlebt.

00:36:26: Martin Und du würdest so weit gehen zu sagen: Ohne diese babylonische Gefangenschaft und ohne dieses Bild von Babylon als eben das ultimativ Schlechte, gäbe es das Judentum, so wie wir es kennen heute nicht und damit letztendlich auch das Christentum nicht.

00:36:42: Daniela Dass es das Judentum so nicht geben würde, das ist nicht nur meine Meinung, dass ist so. Also das Judentum in seiner heutigen Form würde es ohne die Erfahrung des babylonischen Exils nicht geben. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass es auch das Christentum dann entsprechend nicht geben würde, wenn man sich die historischen Entwicklungen anschaut, wie das Christentum aus dem Judentum ja geboren wurde. Ich finde es Wahnsinn, dass man, dass man das überhaupt nicht weiß oder ganz viele Leute überhaupt nicht wissen, welchen Einfluss dieses babylonische Exil auch auf die Schriften der Bibel genommen haben, die viele Leute ja für bare Münze nehmen, dass die Geschichte so verlaufen ist und das... das ist alles geschrieben nachträglich. Also mit der Erfahrung einer historischen Trauma Situation aufgeschrieben bzw bearbeitet. Eigentlich müsste da ein Warnhinweis davor, wo genau das gesagt wird in der Bibel. Also dass das... Bitte lesen Sie diese Texte nur, wenn Sie sich vorher mit dem babylonischen Exil beschäftigt haben.

00:37:48: Marko Das heißt auch all diese Vorgeschichte zum babylonischen Exil. Ich fang mal an: Flucht aus Ägypten zum Beispiel. Oder ja, diese ganze Geschichte, wie dann dieses Volk Israel das gelobte Land findet, bis es dahin kommt, das ist alles erst nach dem Exil aufgeschrieben worden?

00:38:08: Daniela Ja. Die Frage ist halt, wie viel davon wurde vorher mündlich schon überliefert. Und da streiten sich natürlich die Gelehrten. Also so weit ich weiß, stand der Dinge, dass es keinen historischen Beleg überhaupt für einen Auszug aus Ägypten gibt der Judäer. Also es hat Judäer in Ägypten gegeben, aber diese, diese Geschichte, die uns da in der Bibel verkauft wird, mit dem Auszug aus Ägypten, die ist historisch in anderen Quellen nicht belegt und nicht belegbar aus anderen Quellen. Und was wir aber erkennen darin ist ja eine wahnsinnige Parallele zum babylonischen Exil. Also wir haben die Judäer, die Israeliten, die unterjocht werden von einem bösen König und die sich befreien können, die dort weggehen können. Also es ist immer wieder dieselbe Geschichte, die dort verstärkt wird. Also auch dieses Festhalten am eigenen Gott. Wenn wir uns erinnern: Sie entkommen den den Plagen nur in Ägypten, weil sie an ihrem Gott festhalten. Es ist immer wieder das gleiche Thema, neu aufgewärmt und die Frage ist: Wann ist es halt in die biblischen Texte rein gewandert? Und die Indizien sprechen sehr stark dafür, dass das alles nachexilische Bearbeitungen sind. Wie gesagt, das wird heiß diskutiert. Diese ganzen Themen werden heiß diskutiert. Aber ja, ich finde es erst mal wichtig, dass überhaupt viele Leute wissen, dass das so heiß diskutiert wird.

00:39:45: Marko Du hast eben erwähnt, dass auch Einflüsse der babylonischen Kultur sich in der Bibel wiederfinden.

00:39:52: Daniela Ja, dazu hat ja auch meine Expertin einiges erzählt. Sehr spannende Dinge.

00:39:57: O-Ton Prof. Kirstin Kleber Die Geschichten, die dort aufgeschrieben wurden, sind sehr stark durch das Gedankengut von Babylonien beeinflusst worden, bis ins Detail beispielsweise der Sintflut-Geschichte, dass man einen Vogel losschickt, um zu sehen, ob schon festes Land da ist und der Vogel kommt erst zurück, dann irgendwann mit einem Zweig im Schnabel. Und das ist genauso in der babylonischen Sintfluterzählung und das kann kein Zufall sein. Also es gibt sehr viele Beispiele für diesen Einfluss. Das ist paradox, weil man ja Babylon abgelehnt hat. Aber gleichzeitig hat diese Erfahrung des Exils bewirkt, dass das Judentum entstanden ist und dass es so entstanden ist, wie wir es eben heute kennen.

00:40:41: Martin Also letztendlich ist es ein großes Durcheinander. Babylonische Erzählungen, babylonische Mythen, die dann Einfluss genommen haben auf die Bibeltexte. Gibt es da irgendwie eine Chance, das noch mal auseinander zu dröseln, was woher genau kommt und zu sagen: Okay, das hat das beeinflusst in die eine Richtung oder in die andere Richtung?

00:41:01: Daniela Wahrscheinlich nicht. Also man hofft natürlich immer auch auf neue Quellen außerhalb der Bibel, so dass man bestimmte Dinge verifizieren kann oder auch nicht. Aber es gibt in der Theologie tatsächlich auch eine Interpretationslinie, die sagt, es ist völlig egal, wo es herkommt, lass uns gucken, welche Wirkung es hatte. Ja, aber da beschäftigen sich die Theologen durchaus noch mit.

00:41:27: Marko Während diese Geschichten, die dann offenbar ja aus Babylon stammen und dann ja die ihren Weg in die Bibel gefunden haben, während die überlebt haben, hat die Stadt Babylon, die so riesengroß und mächtig war, nicht überlebt? Was ist von Babylon geblieben? Rein physisch?

00:41:47: Daniela Ja, Babylon ist halt irgendwann zwischen dem siebten und zwölften Jahrhundert, da ist man sich nicht ganz sicher in der Forschung, komplett von der Bildfläche verschwunden. Und die Gebäude sind verfallen. Der Wüstensand hat da alles plattgemacht. Die Lehmziegel sind verfallen. Der große Turm von Babylon, auch bekannt aus der Bibel, war eingefallen. Da war nichts mehr da. Und das Ganze geriet weitgehend in Vergessenheit. Und erst so im 19. Jahrhundert, als dann die Europäer anfingen, überall auf der Welt archäologische Stätten auszubuddeln, kamen sie dann auch zu der Frage: Wo ist denn eigentlich Babylon? Und ja dazu hat meine Expertin, Frau Professorin Kristin Kleber, mir auch noch was erzählt.

00:42:37: O-Ton Prof. Kirstin Kleber Die Europäer haben eine Weile lang Babylon in Bagdad gesucht und überall sonst, aber nicht da, wo es eigentlich lag. Aber die arabische Bevölkerung wusste eigentlich, wo Babylon lag. Umso erstaunlicher ist es, dass man die Europäer das nicht wussten. Aber es war ein Ort, dem man immer mit so ominösen Dingen in Verbindung brachte. Also es wird berichtet, dass es dort viele Schlangen gab und Skorpione und Zauberei, also mit Geistern. Das war also ein Ort, den man auch gar nicht so gerne betreten hat.

00:43:12: Martin Also bevor wir jetzt zu den Skorpionen und der Zauberei kommen, es ist ja erst mal kurios, dass man da offensichtlich von europäischer Seite aus überlegt hat, wo kann das denn sein? Und hat sich auf die Suche gemacht, aber auf die Idee gekommen, dass man vielleicht mal die ortsansässige Bevölkerung fragt "Wo ist denn das?" ist niemand gekommen?

00:43:29: Daniela Nö, aber das ist halt dieser europäische Überlegenheitsgedanke. Den hast du ja auch bei ganz vielen anderen archäologischen Stätten, wo die Einheimischen dir den Weg hätten weisen können oder dir den Weg gewiesen haben. Und trotzdem ist dann der weiße europäische Mann der große Entdecker.

00:43:46: Marko Das war bei Schliemann übrigens auch nicht anders, über den ich mal ein Zeitzeichen gemacht habe. Also der hat auch Troja nicht entdeckt, sondern das haben eigentlich andere entdeckt. Er hat es nur ausgegraben, hatte genug Geld dafür. Aber in der Tat kann man ja heute, wenn das Berliner Museum das Pergamon-Museum irgendwann mal wieder eröffnet, auch noch durchaus sehr beeindruckende Bauwerke aus Babylon betrachten, die die Europäer da mitgenommen haben. Dieses berühmte Ischtar-Tor, was eben schon mal erwähnt worden ist, dieses riesengroße blaue Tor. Heute liegt dieses Babylon im Irak und es ist zum Teil wieder aufgebaut worden.

00:44:24: Daniela Genau. Also Babylon liegt ungefähr 100 Kilometer südlich von Bagdad. Es gibt da eine Großstadt, Hilla heißt die. Übrigens hat Babylon auch einen eigenen Bahnhof. Kurioser Weise.

00:44:37: Marko Bahnhof Babylon...

00:44:40: Daniela Bahnhof Babylon.

00:44:41: Marko Alle aussteigen.

00:44:43: Martin Gibt es eine Direktverbindung nach Berlin? Müsste man sich jetzt fragen. Babylon Berlin wäre ja...

00:44:53: Daniela Genau. Und ja, es wurde dort einiges wieder aufgebaut, vor allem auch unter Saddam Hussein. Aber das ist jetzt... Also man ist sich nicht ganz so sicher, ob das wirklich so historisch korrekt ist, was da aufgebaut wurde.

00:45:05: Marko Das sollte wahrscheinlich eher Herrn Hussein gefallen.

00:45:08: Daniela Wahrscheinlich. Genau. Es ist auch ein Ischtar-Tor, was aber glaube ich kleiner ist als das Original oder an der falschen Stelle steht. Da bin ich mir nicht ganz so sicher, aber es ist schon sehr imposant. Also es gibt auf YouTube kann man sich auch Videos anschauen von der Prachtstraße, also es ist nur teilweise wiederaufgebaut, aber man kann wirklich erahnen, wie prachtvoll diese Stadt gewirkt haben muss mit dieser Stadtmauer, mit diesem Ischtar-Tor, mit diesen blau glasierten Ziegeln. Also es muss einfach gigantisch gewesen sein, wie die aus dem Wüstensand da aufgerragt hat. Und ich bin in letzter Zeit nicht hingekommen. Mal schauen, ob ich es noch schaffe.

00:45:51: Martin Aber wie Frau Professor Kleber sagt, damals - 19. Jahrhundert - als man nach Babylon gesucht hat, auch da hat es offensichtlich einen schlechten Ruf gehabt. Also Skorpione, Zauberei, Geister. Das scheint sich doch irgendwie gehalten zu haben.

00:46:05: Marko Da will man nicht hin.

00:46:07: Daniela Genau - das sagt sie auch ganz eindeutig. Der Ursprung des Ganzen ist das babylonische Exil, ist die Zerstörung des Jerusalemer Tempels durch die Babylonier und vor allem halt eben, dass es fortgetragen wurde durch die Geschichte, durch die biblischen Geschichten, dass dieses Negativimage dort zementiert ist in den biblischen Schriften.

00:46:34: O-Ton Kirstin Kleber Das kommt mit Sicherheit durch das große Trauma, das immer wieder in Erinnerung gerufen wurde, also das Trauma der Zerstörung des Tempels und der Zerstörung von Jerusalem. Das wog so schwer, das hat man immer weitergetragen. Sie kennen den Psalm 137, der berühmte: An den Wassern Babels saßen wir und weinten. Ideologisch ist Babylon zu dem Sinnbild von Unterdrückung geworden durch diesen Akt. Ich glaube, das ist wirklich der springende Punkt, an dem dieses Negativimage begann. Und dann, auch in späterer Zeit, ist es immer wieder geblieben. Also man hat auch in der christlichen Überlieferung, man hat ja die Bibel dann einfach so genommen, wie das dort beschrieben wurde, für bare Münze genommen. Und dann ist Babylon immer weiter tradiert worden bis eigentlich bis in die Neuzeit als Babylon-System, als Sinnbild der Unterdrückung und der Tyrannei. Und der Ursprung liegt wirklich in diesem Akt der Zerstörung von Jerusalem und des Tempels.

00:47:37: Martin Eine Rufmordkampagne, die zweieinhalbtausend Jahre lang Wirkung zeigt. Babylon, die Stadt der Antike, die es eigentlich nicht verdient hat, als Hure bezeichnet zu werden.

00:47:51: Marko Was ja eigentlich ganz interessant ist, ist, dass diese Idee langlebiger ist als das eigentliche physische Babylon. Das heißt, eine Stadt zerfließt in nichts, muss aufwendig wieder rekonstruiert, gesucht werden. Aber die Idee, die sich einige jüdische Priester ausgedacht haben, um das Volk bei der Stange zu halten, nämlich das sind die Bösen, das überdauert Jahrtausende.

00:48:18: Daniela Ja, es ist Wahnsinn und Wahnsinn, wie gesagt, auch, dass das kaum jemand weiß.

00:48:24: Martin Wir haben heute vielleicht dazu beigetragen, dass es ein paar Leute mehr wissen als bisher und danken ganz herzlich Daniela Wakonigg, dass du uns diese spannende Geschichte von Babylon und den Babyloniern und den Judäern und Jerusalem erzählt hast.

00:48:40: Daniela Sehr gerne.

00:48:41: Marko Wenn euch diese Folge der Geschichtsmacher gefallen hat, dann sagt es allen Babyloniern, Assyrern, jüdischen Priestern.

00:48:50: Martin Auch römischen Legionären.

00:48:53: Marko Aber wenn es euch nicht gefallen hat, dann sagts doch bitte nur uns. Unter...

00:49:00: Martin www.diegeschichtsmacher.de. - da findet ihr alle Informationen, wie ihr mit uns in Kontakt treten könnt. Da könnt ihr uns Kritik hinterlassen und auch Lob. Das nehmen wir ganz besonders gerne. Und vor allen Dingen findet ihr da noch viele, viele weitere Folgen dieses kleinen Podcasts hier. Und wir sagen erst einmal Danke an Daniela Wakonigg in Münster für die erhellenden Geschichten über die Antike. Und wir hören uns wieder in zwei Wochen.

00:49:28: Marko Wie sagt man denn in Babylon? Tschüss?

00:49:33: Daniela Buff... Keine Ahnung.

00:49:34: Marko Buff. Keine Ahnung.

00:49:39: Martin Zwei Wochen. Bis dahin. Tschüss.

00:49:42: Marko Tschüss.

00:49:42: Martin Du auch nochmal...

00:49:44: Tschüss.