Wie die Ukraine unabhängig wurde

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00:00:08: Intro Die Geschichtsmacher - Von Autorinnen und Autoren des Zeichens

00:00:46: Marko Am 22. Februar 2022 diesen Jahres saß der Russische Präsident Wladimir Putin in einem Arrangement, was so ein bisschen aussah wie eine Hotellobby, und erklärte in langen und breiten Worten, warum die Ukraine unbedingt zu Russland gehören muss. Und er argumentiert historisch und weil wir hier ein historischer Podcast sind, wollen wir uns heute mal angucken Seit wann ist die Ukraine nicht mehr zu Russland gehörig?

00:01:15: Martin Und damit herzlich willkommen zu den Geschichtsmachern mit Marko Rösseler...

00:01:20: Marko Und Martin Herzog.

00:01:21: Martin Wir wissen nicht so ganz genau, was an dem, was Wladimir Putin da historisch begründet hat, stimmt und was nicht stimmt. Was wir aber genau wissen ist, dass die Ukraine seit über 30 Jahren, nämlich genau seit 1991, unabhängig ist von Russland, von der Sowjetunion. Und dazu hat die Kollegin Irene Dänzer-Vanotti ein Zeitzeichen gemacht, letztes Jahr zum 30jährigen und Irene Dänzer-Vanotti heute bei uns bzw. wir sind bei ihr zu Gast bei ihr in ihrer Küche, in ihrer schönen Küche. Und du hast dich mit diesem Thema beschäftigt die Unabhängigkeit der Ukraine.

00:02:01: Irene Ja, das war eine Woche, in der die Welt anders aussah am Samstag als sie am Montag jener Woche ausgesehen hatte. August 1991, Gorbatschow ist Präsident und Parteivorsitzender in der Sowjetunion, also Präsident der Sowjetunion, Vorsitzender der Kommunistischen Partei und ist in den Ferien auf der Krim, in der Ukraine also. Und dann wird gegen ihn geputscht. Er ist erst noch mal davongekommen, ist erst noch mal im Amt geblieben. Aber in dieser Woche haben sich dann verschiedene Sowjetrepubliken von der Sowjetunion, von der man ja dachte, die ist auch für die Ewigkeit gemacht, unabhängig erklärt. Und zwar Mitte der Woche die größte Sowjetrepublik Russland, von der Jelzin dann Präsident wurde. Und am Samstag jener Woche, das war der 24. August 1991, gab es eine Sitzung des ukrainischen Parlaments in Kiew und da hat das Parlament die Unabhängigkeit der Sowjetrepublik Ukraine als Staat Ukraine entschieden, mit Mehrheit. Und im Dezember jenes Jahres, also erster Dezember 91, gab es dann ein Referendum, das diese Unabhängigkeit bestätigt hat.

00:03:25: Martin Also es ging Schlag auf Schlag.

00:03:27: Irene Es ging Schlag auf Schlag in jener Woche. Und dann hast du hier, währen man immer wieder am Fernsehen saß, man war auch Atem beraubt, zumal in Deutschland. Wir waren ja alle für Gorbatschow und hatten gehofft, dass er noch lange im Amt bleibt. Dass das das Ende der Sowjetunion sein würde, hat man ja erst nach und nach realisiert.

00:03:47: Marko Nun haben wir immer nur darauf aus westlicher Sicht geguckt.

00:03:50: Irene Gerade auch aus deutscher Sicht. Gorbi war uns nah...

00:03:56: Marko Aber du hast uns heute jemanden mitgebracht, der sozusagen aus der Heimat darauf geguckt hat, aus der Ukraine.

00:04:02: Irene Das ist Dmytro Myeschkow

00:04:05: Marko Herzlich Willkommen in dieser Küche, die nicht die meine ist.

00:04:06: Dmytro Ja. Ich freue mich, hier heute zu sein und vielen Dank für die Einladung.

00:04:12: Marko Wie haben Sie diesen Tag erlebt? Sie waren ein junger Mann.

00:04:16: Dmytro Ich war ein junger angehender Historiker, der von den ganzen diese Perestroika-Veränderungen begeistert war und natürlich beruflich stark davon profitiert hat.

00:04:26: Marko Sie haben damals vom Westen schon geträumt und eher ja damit geliebäugelt, dass man sich Richtung Westen öffnet. Also das, was Gorbatschow unter Glasnost, glaube ich, zusammenfasste?

00:04:36: Dmytro Wir haben also weniger vom Westen, weil wir davon wenig Ahnung hatten. Aber wir wollten natürlich diese neue Standards, wir wollten Freiheiten. Also egal wie es dann weitergeht, wir wollten einfach freier leben. Und wir wollten unbedingt, dass diese verkrustete Ideologien abgelegt werden, dass wir vor allem als Historiker. Ich habe also am Anfang meiner beruflichen Tätigkeit auch sehr stark davon profitiert, dass wir nicht mehr unbedingt Lenin und Marx zitieren sollten und dann über die Arbeiterklasse unbedingt forschen sollten, sondern dass wir dann mit neuen Thematiken uns auseinandergesetzt haben, dass wir endlich an die Bestände ran durften, die früher wir nur unter bestimmten Bedingungen, wenn überhaupt, anfassen und aufschlagen können. Und dass das versprach uns natürlich auch auch beruflich, auch menschlich. Also sehr, sehr interessante Perspektiven.

00:05:26: Marko Das hat es auch schon unter unter Gorbatschow gegeben?

00:05:29: Dmytro Das war, das war auch unter Gorbatschow. Dann diese neue Schriftreihen, neue Publikationen, neue Zeitungen, neue Konferenzen, wo auch Westler kamen und ihre Forschungsergebnisse dann auch präsentierten, wo neue gemeinschaftliche Projekte, also Erschließung von Archivalien und so weiter und so fort, schon angestoßen wurden.

00:05:52: Irene Und fühlten Sie sich als Ukrainer also jetzt nicht nur Sie persönlich, sondern Ihre Familien, ihre Altersgenossen und so oder als Sowjetbürger oder als Russen?

00:06:05: Dmytro Ja, wir waren irgendwo dazwischen. Also ich, ich bin in einer russischsprachigen Stadt, Industriezentrum aufgewachsen, und ich fühlte mich also als einer, der zwar in der Sowjetunion sozialisiert wurde, aber irgendwo dazwischen - als Ukraine schon, aber wir hatten viel zu wenig Ahnung, sowohl von der ukrainischen Geschichte. Ich habe dann sechs oder acht Semester Geschichte der Kommunistischen Partei studieren müssen. Also die ganzen Kongresse von dem ersten bis zum 27. mußte man schon fast auswendig kennen, also die ganzen Beschlüsse und so. Deswegen Studium. Studium war ganz anders. Da musste man also selbst etwas was nachholen. Und deswegen war es dann natürlich so wie jetzt man sich als Ukrainer fühlt, war das natürlich 91 noch noch lange nicht.

00:06:56: Marko Irene - du bist relativ früh auch in die Ukraine selbst gereist, sozusagen mit dem Blickwinkel einer Westlerin. Wie hast du das Land empfunden?

00:07:06: Irene Also meine ersten Reisen in die Ukraine waren mit dem Ereignis in diesem Land verbunden, mit einem der großen Ereignisse mit Tschernobyl. Das war ja 86. Also noch zum Ende der Sowjetunion. Aber dann, als die Sowjetunion zerbröckelte, wurden die Schäden, die das angerichtet hat, sowohl in der Ukraine als auch wo ich öfter war in Belarus, überhaupt erst mal bekannt. Und da hatten auch wir natürlich die Ukraine als Teil der Sowjetunion betrachtet. Auch die Übersetzer zum Beispiel sprachen Russisch oder übersetzten aus dem Russischen. Ich weiß, dass ich im Zuge der EU-Osterweiterung bei einer Kirchen-Konferenz war. Das muss 2002 gewesen sein und da war eigentlich das erste Mal, also zehn Jahre nach der Unabhängigkeit, dass ein Priester aus dem, was man heute Lwiw nennt, Lwow sagte man damals, sich beschwerte, dass es keine Übersetzung aus dem Ukrainischen und ins Ukrainische gäbe, sondern eben nur Russisch. Also das leuchtet ja aber ein, dass es so ungefähr zehn Jahre braucht, bis so was bis auch mit der Sprache sich etabliert, auch mit Übersetzungen. Das muss ja irgendwie alles auch organisiert werden.

00:08:23: Martin Wie weit sind die Sprachen auseinander?

00:08:25: Dmytro Man sagt wie Deutsch und Holländisch ungefähr.

00:08:28: Marko Aber ich kann mir das ganz schwer vorstellen. Also ein Vorwurf ist ja zum Beispiel, dass die russische Sprache in der Ukraine unterdrückt wird. Wie muss ich mir das vorstellen, als die Unabhängigkeit ausgerufen wurde, da haben Sie ja vorher alle Russisch gesprochen.

00:08:43: Dmytro Nicht alle natürlich

00:08:44: Marko Aber konnten sie noch alle fließend Ukrainisch?

00:08:47: Dmytro In meiner Stadt nicht. Also es war sehr üblich, dass man in der Schule sich dann vom Erlernen der ukrainischen Sprachen sich befreien lässt. Es wurde dann ausreichend, wenn die Eltern ein Attest von einem Arzt mitbringen zur Schule wo steht, dass man aus gesundheitlichen Gründen dann diese vier Stunden die Woche dann lieber nicht besuchen will...

00:09:07: Marko Aus gesundheitlichen Gründen kann man die ukrainische Sprache nicht lernen...

00:09:13: Dmytro Ja.

00:09:13: Marko Das heitß, sie hatten alle keine Lust drauf?

00:09:13: Dmytro In meiner Klasse zum Beispiel, ja, wir waren, glaube ich, 40 in einer Klasse. Das war eine gut besuchte Schule. Ja, sechs bis sieben, vielleicht auch zehn Schüler wurden vom Erlernen der ukrainischen Sprache befreit. Die saßen im Flur, wenn wir die ukrainische Sprache und Literatur gelernt haben.

00:09:32: Marko Und Sie haben die beneidet?

00:09:33: Dmytro Ja, und jetzt ist natürlich anders geworden. So war es dann bei meinen Freundinnen und Freunden. Und ich habe dann am Ende auch profitiert, weil ich - und jetzt komme ich auf Ihre Frage: Wie ist das eigentlich, dass das Ukrainische eigentlich das einzige Amtssprache bleibt? Also seit 94, trotz diese Gesetzgebung war ich im Archiv, im staatlichen Archiv, wo ungefähr 60 Mitarbeiter gearbeitet haben, einer der wenigen, die in der Lage waren, dann zum Beispiel einen Jahresbericht richtig auf Ukrainisch zu schreiben und die ganze Korrespondenz und Aktenführung lief bis in die späten oder frühen 2000er Jahre noch auf Russisch. Schon allein aus dem Grunde. Und ich weiß, dass auch andere Behörden genauso sprachlich verfahren haben, also in diesen östlichen Teilen. Und deswegen sind also Behauptungen, dass das Russische allein, also aus diesen Gesetzgebung schon irgendwie diskriminiert wurde, entbehren jeglicher Grundlage. Also das ist einfach, entspricht nicht den Tatsachen. Weil also das Russische wird weiterhin auch in meiner Heimatstadt von der Mehrheit der Bevölkerung gesprochen.

00:10:40: Marko Auch heute noch.

00:10:40: Dmytro Auch heute noch.

00:10:43: Marko Irene, du hast dich mit der Geschichte der Ukraine weiter beschäftigt und man muss ja sagen, das ist jetzt auch nicht am Anfang so ein Musterstaat, sondern da läuft doch einiges schief.

00:10:53: Irene Also es ist kein Musterstaat, das kann man gar nicht sagen, sowohl politisch: die Präsidenten haben ja auch gewechselt. Riesiges Beispiel war, was uns im Westen auch beschäftigt hat Juschtschenko, von dem er hoffte, dass er das eine demokratische Entwicklung führt. Dann ist er auch mit großer Mehrheit gewählt worden, aber kurz vor der Wahl vergiftet worden.

00:11:19: Marko Das war diese schreckliche Dioxin-Vergiftung...

00:11:22: Irene Genau, die ihn auch äußerlich sehr entstellt hat und bei der nächsten Wahl aber, er wurde dann wie gesagt gewählt,, trotz seiner Erkrankung auch oder vielleicht auch deswegen, er war ja populär dadurch. Aber bei der nächsten Wahl hatte er nur vier oder fünf Prozent der Stimmen. Also es gab immer, was die Präsidenten anbelangt, keine Kontinuität. So auch nur kann man ja erklären, dass Selenskyj jetzt gewählt wurde. Das war ja zunächst mal so ein bisschen ein Witz, dass er, der als Schauspieler den Präsidenten spielte, dass der Präsident wurde. Ich glaube, im Westen hat man dann auch so etwas das Interesse verloren. Aber als das dann mit dem Präsidenten alles so flatterhaft war und einer ja, dann war es wieder ein Schokolade-Produzent, auf den man wieder gehofft hat, der aber dann auch sich als korrupt erwiesen hat. Kurzum ich glaube, dann hat unser Interesse da einfach nachgelassen und ist jetzt durch den Krieg in den Himmel geschossen.

00:12:29: Martin Aber noch mal um bei dem Punkt Korruption zu bleiben. Also wir haben gerade festgestellt, das war jetzt in vielerlei Hinsicht kein Musterschüler. Aber war das denn die Ausnahme in den ehemaligen Sowjetrepubliken? Oder ist Korruption da einfach ein weit verbreitetes Phänomen, was es überall, ob es jetzt in Russland, in Belarus oder sonst irgendwo gibt? Also ist die Ukraine außergewöhnlich korrupt gewesen? Um es auf den Punkt zu bringen...

00:12:52: Dmytro Nein, das nie. Ich glaube für den postsowjetischen Raum war das wie so Durschnitt. Und ich glaube, dass in dieser Wahrnehmung, dass das Land so besonders korrupt war, hat auch was mit Erwartungen zu tun, weil man dann auch höhere Ansprüche gestellt hat, weil man dann auch Potenzial irgendwie erkannt hat, dass aus diesem Land eigentlich etwas Besseres gemacht werden könnte. Und ich glaube also, die Ukraine war schon in den Zeitungen. Also 2003 / 2004 die erste Maidan-Revolution dann natürlich 13 14, also diese breite zivilgesellschaftliche Engagement, Breites und Bewegung hat viele vielleicht auch überrascht im Westen...

00:13:34: Marko Für uns Westeuropäer vielleicht noch mal zur Erinnerung 2004 und 2013. Worum ging es da jeweils in diesen Maidan-Demonstrationen?

00:13:45: Dmytro Also Demonstrationen bei diesen Maidan-Revolution, wie sie Nachhinein genannt wurden? Obwohl also Revolution passt eher 2013 14, wo es wirklich zu harten Auseinandersetzungen und zu einem Versuch, einen Systemwechsel durchzuziehen, gekommen ist. Ich glaube, das passt mehr. Also 2003 / 2004, orangene Revolution war so eine Art Happening, wo man so kreativ und sehr, sehr erfinderisch war. Aber doch zu einer extensiven Gewaltanwendung kam es dann doch nicht.

00:14:15: Marko Worum ging es den Leuten?

00:14:15: Dmytro Es ging darum, dass man das die Zivilgesellschaft in der Ukraine, die ja frisch entstanden ist, diese Versuche von außen, vor allem aber auch von der Nomenklatura und von den alten sowjetischen Apparatschiks, einen Präsidenten aufzuzwingen, einfach erfolgreich gewehrt hat dagegen.

00:14:34: Irene Das war Janukowytsch, der von Russland auch wiederum gefördert worden war.

00:14:41: Dmytro Offen unterstützt. Und es gab Versuche und Fälschungen bei der Wahl, wo man unbedingt diesen Janukowytsch auf dem Posten des ukrainischen Präsidenten haben wollte. Und die Zivilgesellschaft hat sich dagegen gewehrt und hat dann durchgesetzt, dass die letzte gefälschte Wahl dann wiederholt werden musste, dass die Beobachter in jedem Wahllokal gestanden sind und dann auch jeden Zettel kontrolliert haben. Und das kam dann auch dazu, dass durch diese Entscheidung dann der richtige Kandidat zum Präsidenten wurde. Und also ähnlich war das auch 2013 / 14, wo es natürlich um andere Dinge ging. Zum Anlass war ja dann auch Verzicht von Janukowytsch, das Assoziationsabkommen mit der Europäischen Union zu unterschreiben. Das war...

00:15:26: Marko Da muss man noch einmal zurückkommen: Die Ukraine wollte ein Assoziationsabkommen mit der EU verabreden. Man war verhandlungstechnisch schon sehr weit gedungen. Und dann kam ein "Njet" aus Russland.

00:15:38: Dmytro Genau, ja - "njet" - und dann auch das Abkommen lag schon vor. Die Arbeit wurde abgeschlossen, was noch zu machen blieb, ist, dass man in Vilnius, in der litauischen Hauptstadt, Ende November zusammenkommen musste und bei dem EU-Gipfel dieses Abkommen unterschreiben musste. Und kurz davor, natürlich unter russischem Druck, hat Janukowytsch dann doch Politikwechsel vollzogen und gesagt: Wir werden das nicht machen.

00:16:05: Marko Der hat sich kaufen lassen.

00:16:07: Dmytro Ja, also die Menschen in der Ukraine, vor allem in Kiew zuerst, also Studenten, junge Leute haben dagegen protestiert. Und nachdem die ersten oder eine der früheren Demonstrationen auf Maidan mit Gewalt aufgelöst wurde, dann kamen dann, glaube ich, am darauffolgenden Wochenende über eine halben Million Menschen, dann auf Maidan. Und damit hat das Ganze angefangen. Bis es dann am 16. / 18. Februar zuerst ungefähr mit über 100 Opfern, dann zur Absetzung von Janukowytsch und zu seiner Flucht nach Russland, also der Machtwechsel, vollzogen wurde.

00:16:44: Martin Die Frage ist natürlich, warum hat Russland da so massiv interveniert? Was war das Interesse Russlands über diesen langen Zeitraum? Wir reden ja jetzt über 20 Jahre, da so massiv einzugreifen eben mit, wie wir gerade gesagt haben, Zuckerbrot und Peitsche. Also warum war Russland so dagegen, dass ein Assoziierungsabkommen mit der EU getroffen wird, geschlossen wird,

00:17:07: Dmytro Weil es danach dann vielmehr schwieriger gewesen wäre, das Land also von diesem westlichen Kurs abzubringen. Also Russland hat sich damit ziemlich gut abgefunden, so lange die Ukraine quasi eine Grauzone war. Aber die Gesellschaft wuchs und wurde immer selbstständiger und hatte eigene Vorstellungen von der Zukunft des Landes. Und irgendwann war der Widerspruch so stark, dass der Druck der Gesellschaft auf die Regierung so stark gewesen, dass dass diese Entscheidung irgendwann dann auch getroffen werden musste: Wo sollen wir denn eigentlich hin? Dieses Graue-Zonen-Dasein war dann glaube ich einfach nicht mehr möglich. Also die Korruptions-Probleme haben auch damit zu tun, dass die Ukrainer irgendwo dazwischen ständig geblieben ist. Ja diese dubiosen Gas-Handelsverträge, wo viel Geld irgendwo in der Schweiz abgezweigt wurde und dann über irgendwelche Zwischenfirmen, Zwischenhändlern war eine der Faktoren, warum die Entwicklung des Landes so stark gebremst wurde.

00:18:13: Marko Irene, für dich noch mal: Als du diese Proteste damals gesehen hast in Kiew auf dem Maidan 2013 / 14. Das ging ja auch sehr blutig. Ja, sehr mit vielen Toten, mit vielen Verletzten.

00:18:26: Irene Es gibt auch viele Reportagen drüber.

00:18:29: Marko Dann gab es ja nun mehrere Möglichkeiten, in welche Richtungen dieses Land gehen könnte. Was hast du damals gehofft?

00:18:34: Irene Wahrscheinlich sehr naiv schon, dass es sich westlich ausrichtet. Also dass Demokratie jedenfalls einzieht, auch mit den Menschen, mit denen wir so sprachen. Das war auch deren Hoffnung. Wobei ich immer auch denke, dass es etwas naiv ist. Welches Recht haben wir von Deutschland aus zu denken, dass jetzt dieses System das Richtige ist für diese Länder, die so riesig groß sind, die zentral organisiert sind? Kiew, also die Ukraine von Kiew aus, Russland von Moskau aus. Also eine Unsicherheit, das kann ich nicht anders sagen. Ich könnt nicht sagen: Ah ja, super, die wollen jetzt nach Europa und Türen auf und los!

00:19:23: Marko Wo haben Sie die Proteste erlebt? Waren Sie da schon im Westen oder waren sie noch in der Ukraine?

00:19:28: Dmytro Ich war bereits in Deutschland und habe das so erlebt, dass ich von der Expertise in Deutschland sehr enttäuscht war. Damals also, als diese Ereignisse losging, 2013 / 14, hatte man registriert, wie kurz die Liste von richtig kompetenten Experten hier in Deutschland ist. Also sichtbar war es dann auch, dass man dann händeringend nach richtigen Experten suchte. Und manchmal sah man im Fernsehen Leute, die ja auf der einen Seite überhaupt keine Ahnung vom Land hatten und auf der anderen Seite eigentlich nur die russische Sichtweise vorgetragen haben.

00:20:06: Martin Und jetzt sind wir natürlich im Moment alle Experten, alle wissen alles über die Ukraine. Ich mache jetzt mal mein persönliches Outing: Vor der aktuellen Situation hätte ich auf einer leeren Landkarte Schwierigkeiten gehabt, Belarus von der Ukraine zu unterscheiden. Ich glaube, da bin ich nicht ganz allein in Deutschland. Aber warum denken Sie, ist das so? Warum wissen wir so wenig? Haben Sie da eine Idee?

00:20:29: Dmytro Na ja, das hat glaube ich auch nicht zuletzt auch damit zu tun, dass die Ukraine lange Zeit über die langen Zeitstrecken Bestandteil verschiedener unterschiedlicher staatlicher Gebilde. Seit der Neuzeit war es dann doch so, dass die heutigen ukrainischen Gebiete mal zur Habsburgermonarchie, zum Romanows Monarchie, aber auch zum Osmanischen Reich gehört haben, und ich glaube, es ist dadurch zu erklären, dass diese Abwesenheit eines eigenen Staates dazu geführt hat, dass die Ukraine nicht so sichtbar ist wie andere ost- oder mitteleuropäischen Staaten hier in Deutschland.

00:21:06: Marko 2014 ist Russland zum ersten Mal in die Ukraine einmarschiert, die Krim und der Donbass wurde besetzt. Damals ist die Weltgemeinschaft nicht so aufgestanden wie heute.

00:21:20: Dmytro Ja, weil man verunsichert war und konnte nicht genau sagen: Ja, auf der einen Seite wurden Grenzen zum Ersten Mal nach dem Zweiten Weltkrieg offen mit militärischen Mitteln verletzt und geändert. Auf der anderen Seite herrschte oder ja, die Vorstellungen und Wahrnehmung der Ukraine und nicht nur der Ukraine, sondern Weißrussland wurde durch die russische oder imperiale Sichtweise sehr stark beeinflusst. Und dadurch könnte man, indem man davon keinen Abstand nehmen konnte und sich von diesen Sichtweisen, die auch in Westeuropa sehr präsent waren, nicht lösen konnte. War die europäische Politik und die europäische Reaktion auf die Annexion der Krim dann so unentschlossen und so zurückhaltend.

00:22:07: Marko Dann war es passiert. Beide Gebiete waren besetzt und die Ukraine entscheidet sich für einen Präsidenten, der eine Vergangenheit hat als Comedian.

00:22:17: Irene Aber sie dauerte noch eine Weile, da kamen noch andere dazwischen. Aber dann ja,

00:22:24: Marko Wir sind im Jahre 2019, richtig? Ja, so, da wählen die diesen ehemaligen Comedian. Der Westen guckt auf den, glaube ich, eher skeptisch.

00:22:35: Irene Ja mit so einer, mit so einer Mischung aus Mitleid und Erstaunen. Aber das war, wie du es eben sagtest. Ich glaube mal war die Ukraine zu beobachten ein bisschen müde und sagte: Ach ja, sollen die mal machen. Ratlosigkeit, Ratlosigkeit kombiniert mit ja, mit Nichtwissen.

00:22:56: Martin Na ja, und dann kommt natürlich: Er ist ja auch angetreten, die Korruption zu bekämpfen. Und wenn man dann eben so im Hinterkopf hat na ja, das ist ein korruptes Land. Gut, das versprechen sie alle. Und bis er dann an der Macht sind. Und dann werden sie doch ihre eigene Klientel dann wieder bedienen. Und insofern, glaube ich, war das so ein bisschen die Haltung, wie du richtig sagst, schauen wir mal. Mal sehen, was da passiert.

00:23:17: Irene Genau.

00:23:18: Dmytro Es gab vieles was, was die Europäer dann zu diesem Zeitpunkt noch beschäftigte, vor allem also der Amtsinhaber in Washington. Diese Ergebnisse, aber auch das Wahlverhalten in der Ukraine wurde dann glaube ich, von vielen Beobachtern auch in diesem Kontext des Wahlverhaltens auch in den USA auch betrachtet, dass man ganz...

00:23:37: Marko Man hatte andere Sorgen damals...

00:23:40: Martin Der Brexit kam noch dazu und und und. Dann irgendwann ab 2020 dann die Pandemie. Insofern hat man dann sich sicherlich nicht mehr mit der Ukraine so auseinandergesetzt.

00:23:52: Marko Sie geriet ein wenig aus dem Fokus heraus, dann plötzlich wie aus dem heiteren Nichts für uns Westler massiert sich drumherum russisches Militär. Es heißt ist es nur eine Übung. Aber Putin zeigt so die Waffen und es kommen diese ersten Vorwürfe.

00:24:11: Irene Es kommen die Satellitenbilder von den Aufmärschen, die dann als Trockenübungen also deklariert werden. Und das im Übrigen - ich habe das noch mal gehört, diese Interviews, die ich führte für das Zeitzeichen, was ja im August 2021 ausgestrahlt wurde. Ich führte die Interviews so im Juni / Juli. Da sprach der Experte schon von diesen Aufmärschen. Also diejenigen, die die Lage dort genauer untersucht haben, wie Sie sagen, ganz wenige nur, aber die hatten das tatsächlich im Blick, was sie offenbar grandios von den westlichen Regierungen unterscheidet.

00:24:52: Martin Wobei, das muss man ja auch immer mitdenken. Der Krieg in der Donbass Region hat ja auch nie wirklich aufgehört. Das ist ja immer weitergegangen. Wir haben es nur irgendwo beiseite geschoben.

00:25:02: Irene Wie erleben Sie das denn? Denn Sie kommen ja daher.

00:25:06: Dmytro Ja, also meine Heimatstadt liegt ungefähr 100 Kilometer Luftlinie von der von Separatisten und von der Ukraine kontrollierten Gebieten. Und meine Heimatstadt ist ein Knotenpunkt, wo auch zum Beispiel die medizinische Versorgung von verletzten ukrainischen Soldaten organisiert wurde. Es ist nicht weit weg von meinem Hause. Der Krieg war ständig präsent, aber für den Westen, glaube ich, spielte eine große Rolle, dass dieser Konflikt, also der Konflikt war eigentlich so niedrige bis mittlere Intensität, und es gab keine Anzeichen, dass es eskaliert wurde.

00:25:40: Martin Also so eine Art eingefrorener Konflikt...

00:25:42: Dmytro Eingefrorener Konflikt, der dann zum Alltag oder zur Routine geworden ist, zu einer gewöhnlichen Sache, wo man natürlich sich bemüht hat mit Frankreich und Deutschland, vor allem aber die USA haben das aufgegeben. Irgendwie dann delegiert diese Bemühungen an an Europäer. Und hier spielten natürlich auch starke wirtschaftliche Interessen. Man wollte nicht Russland provozieren und man wollte natürlich auch keine Bewegungen machen, die wirtschaftliche Interessen des Westens irgendwie treffen konnte.

00:26:14: Martin Hat man das denn in der Ukraine auch als so eine Art schlafenden Konflikt betrachtet? Oder ist das jetzt wirklich die rein westliche Brille gewesen? Hat man da vermutet, da kommt noch was?

00:26:27: Dmytro Beobachter sagten immer: Damit ist die Sache nicht vorbei. Also es wird irgendwann, wenn wir uns für unsere Positionen weiterhin auch so stark machen, dann wird Russland irgendwann dann auch den nächsten Schritt machen, in dem sie dann ja weitgehende militärische Handlungen initiiert oder oder neue Attacke macht. Wann und wie das geschehen sollte, konnte natürlich keiner sagen. Und Russland hatte eindeutig auch Ziel, die Ukraine zumindest vom Asowschen Meer zu isolieren und diesen Boden-Korridor zu schaffen, also von den Separatisten kontrollierten Gebieten bis zur Halbinsel Krim.

00:27:04: Martin Das ist das, was man jetzt auch im Kriegsverlauf sagt. Genau das, was

00:27:10: Dmytro Mariupol und Berdjansk, also diese zwei Hafenstädte, d- as wir jetzt beobachten können, dass die ganze Schwerindustrie, die ihre Produkte eigentlich über diese Häfen und auch Getreide zum großen Mass über diese Häfen exportiert, die werden jetzt blockiert.

00:27:24: Marko In deinem Zeitzeichen, was ja aus dem vorigen Jahr stammt - 30 Jahre Unabhängigkeit oder Unabhängigkeitserklärung in der Ukraine - da sagst du, glaube ich schon ziemlich dezidiert: Na ja, ob das so lange gut gehen wird in der Ukraine oder ob es da zu einem großen Konflikt mit Russland kommt, das wissen wir nicht.

00:27:45: Irene Genau - und wenn man das jetzt so von Ihnen auch noch mal hört, diesen Kampf für die Demokratie, für die Meinungsfreiheit

00:27:52: Marko Du hast große Sympathien in Deinem Zeitzeichen für die Ukraine gehabt.

00:27:56: Irene Ja, sicher, sicher, weil das ist auch so ein großes Land. Die Ukraine hat auch vieles, was sehr schön ist, was man auch touristisch anschauen kann. Ich wäre furchtbar gern dieses Jahr, das war der Plan, nach Odessa zum Musikfestival gefahren. Das wäre sehr schön gewesen. Ja, und dann interessier ich mich immer auch so für religiöse Fragen. Und es gibt viel diese Kirchen, die ich glaube schon, dass die Orthodoxie, das ist ja auch was beide Länder verbindet Russland und die Ukraine, das hat ja auch seinen eigenen Zauber. Und dann ist es auch ein freundliches Land. Es gibt gutes Essen und Gutes zu trinken. Ich hatte da auch immer eine gute Zeit.

00:28:43: Martin Jetzt haben wir eben über die Eigenständigkeit der Ukraine gesprochen. Wo ist denn die Nähe zu Russland? Also gleiche Religion, ähnliche Kultur. Viele Künstler, die aus der Ukraine kommen, die wir sozusagen als Russisch abgespeichert haben. Wo liegt denn, sagen wir mal, das Gemeinsame, das Verbindende zwischen Russland und der Ukraine?

00:29:02: Dmytro Natürlich spielen vor allem religiöse Gefühle für die Neuzeit oder für die geschichtlichen Entwicklungen, spielen religiöse Nähe, aber auch sprachliche und kulturelle Nähe eine große Rolle. Und hier sind natürlich die Ukraine und Russland so nahe wie vielleicht kaum ein anderes paar Länder zueinander. Aber in der Forschung wird nicht nur auf diese Nähe und Ähnlichkeit, aber auch auf Asymmetrien auch den Fokus gerichtet, wo man über Ungleichheit zwischen zwei Ländern auch spricht und auch über über Selbstständigkeitanstrebungen, die in der Ukraine da immer wieder stark zu beobachten waren.

00:29:47: Martin So, und jetzt kommt der Herr des Kremls, Wladimir Putin, und sagt Unterschiede hin oder her, aber letztendlich ist das alles immer eins gewesen. Das ist das, was er schon einmal in einem Artikel vor einigen Monaten verkündet hat, dass nach seiner Ansicht die Ukraine sowieso schon immer zu Russland gehört habe. Wie haben Sie diesen Artikel auch wahrgenommen?

00:30:11: Dmytro Also die Hauptbotschaft des Artikels war ja, dass die Ukrainer und Russen ein Volk seien. Ja, und zwar, dass die Ukrainer Russen sind und nicht umgekehrt. Nicht die Russen sind die Ukraine. Die Botschaft war ganz deutlich: Ihr gehört zu uns. Ja, also diese Vereinnahmung war sehr deutlich zu fühlen und einer der führenden Köpfe und Osteuropa-Historiker, Karl Schlögel, hatte über diesen Artikel mal gesagt: Das ist eigentlich die Legitimation des Aufmarsches nach Kiew gewesen, so deutlich wie nie zuvor hat Putin in diesem Artikel das Existenzrecht abgesprochen.

00:30:51: Martin Also das war sozusagen die ideologische Rechtfertigung für das, was anschließend dann gekommen ist.

00:30:55: Dmytro Für den Aufmarsch nach Kiew, ja.

00:30:58: Marko Dann hält Putin am 22.02. diese Rede an die Nation. Vielleicht hören wir noch einmal ganz kurz rein.

00:31:06: Putin (Overvoice): Noch einmal: Die Ukraine ist für uns nicht nur ein Nachbarland, sie ist ein integraler Bestandteil unserer eigenen Kulturgeschichte und unseres geistigen Raum. Es sind unsere Gefährten, nicht nur Kollegen, Freunde und ehemalige Offiziere, sondern auch unsere Verwandten. .Menschen, die mit uns durch Blutsbande verbunden sind. Seit der Antike nennen sich die Bewohner der südwestlichen historischen Gebiete des alten Russlands. Russen und orthodoxe Christen.

00:31:35: Marko Also er hält diese Rede und zwei Tage später lässt er die Armee in die Ukraine einmarschieren und der Krieg, den wir jetzt gerade haben, beginnt. Sie waren zu dem Zeitpunkt in Deutschland?

00:31:59: Dmytro Ja, ich war in Düsseldorf an dem Tag und auch mein Bruder mit seiner Familie kam kurz zu Besuch. Am darauffolgenden Tag, am 25. Februar, sollten Sie aus Köln zurück nach Kiew fliegen. Der Luftraum war natürlich bereits gesperrt. Wir wurden von den Nachrichten geweckt und es wurde gesagt, dass Putin, der russische Präsident, Befehl gegeben hat, die Bombardierungen zu beginnen.

00:32:29: Dmytro Der Ort, aus dem Sie stammen, war der direkt betroffen?

00:32:33: Dmytro Ja, der war direkt betroffen. Unser Mutter wurde von den Explosionen geweckt, um 6 Uhr morgens, als der Flughafen neben anderen Flughäfen und anderen Knotenpunkten und Eisenbahnstation in der ganzen Ukraine bombardiert wurden. Und ja.

00:32:52: Martin Haben Sie damit gerechnet nach dieser Rede von Putin zwei Tage zuvor?

00:32:56: Dmytro Ja, aber erst nach dieser Rede. Also eigentlich sind wir auch im Institut, wo ich arbeite und sonst in der Familie davon ausgegangen, dass es nur einfach Drohkulisse, die dort aufgebaut wird, um Zugeständnisse zu erpressen und irgendwelche... ja, die Ukraine dazu zu bringen, die außenpolitischen Ziele und innenpolitische Ziele aufzugeben. Aber spätestens am 22. nach dieser Rede war klar, dass dort um viel mehr gehen wird und dass er dann zu allem bereit ist. Mein Bruder wollte unbedingt zurück, weil unser Mutter dort allein war blöderweise und hat dann, glaube ich, zwei oder drei Wochen in Polen verbracht, bis er dann über die Grenze und zurück ankommen konnte. Und jetzt ist die Mutter bei ihm. Und heute wurde es nochmals berichtet, dass heute nachts auch starke Explosionen gab im Stadtgebiet und dass dort mehrere Ziele getroffen wurden.

00:33:55: Marko Das heißt, sie zittern im Moment immer noch, darum, wie es ihrer Familie geht.

00:33:58: Marko Der Tag beginnt. Der Tag beginnt mit Nachrichten natürlich und mit Correspondent und mit Nachrichten-Tausch, -Wechsel. Wir fragen jeden Tag nach, wie die Nacht gewesen sei, weil es dann meistens nachts bombardiert wird. Und die Raketen kommen aus dem Schwarzen Meer, von der Krim, aber auch vom Norden und Osten. Und da werden bis heute fast ausschließlich nur wichtige Ziele getroffen, wie ein Öl-Depot oder Flughafen wurde zerstört und also es gab. Es ist vergleichsweise ruhig geblieben, wenn man an andere Orte denkt, aber die Luft-Alarm, die dauern an und man musste sich dann irgendwo begeben, sich verstecken. Und das macht natürlich auf Dauer einen fertig dann. Dass man nicht richtig schlafen kann und immer dann aufpassen muss.

00:34:55: Martin Ich kann mir auch vorstellen, als Historiker ist es dann schwer, sich davon zu lösen und seine Arbeit dann zu machen und möglichst distanziert und sachlich und fokussiert auf die Sache zu arbeiten.

00:35:08: Dmytro Ja, also 2014 bereits nach der Krim-Annexion musste ich zum Abschluss eines meiner Forschungsprojekte doch dann auf die Krim, wo ich dann mein Archiv Studien abschließen wollte. Und dort wurde mir klar, dass also für einen Historiker ist es eine sehr, sehr spannende Zeit. Also Imperien zerfallen nicht jeden Tag vor deinen Augen und ich habe damals sehr intensiv daran gedacht, wie schwierig es doch sei, als Beobachter, als Zeitzeuge wirklich das Wesentliche irgendwie herauszuschälen und zu verstehen. Also aus dem, was man so im alltäglichen Leben so beobachtet. Das ist so eine Begabung, die man erst mal vielleicht eingeboren mitbekommen musste oder eben dann durch Übung. Also für einen Historiker ist es sehr, sehr wichtig. Aber jetzt nach dem Krieg ist es natürlich äußerst schwer, sich davon von persönlichen Erfahrungen zu distanzieren und fachlich zu bleiben. Und sachlich, wenn,

00:36:05: Marko Wenn Sie sagen: Imperien zerfallen nicht jeden Tag vor jemandes Augen. Sehen Sie gerade das russische Imperium zerfallen?

00:36:11: Dmytro Ja, ich betrachte das als Abschluss eines. Also ein blutiger Abschluss, aber doch eines Prozesses, das jetzt noch vor 100 Jahren angefangen hat. Dann diese imperiale Träume wurden dann in der Sowjetzeit wiederbelebt, bestärkt und jetzt zunehmend auch in der Putinschen Politik betrachtet man das mit aller Deutlichkeit. Aber schließlich, und das macht dann einen optimistisch, abgesehen vom Krieg natürlich von diesen schrecklichen Ereignissen, dass irgendwann die historische Logik dann gewinnt und eigentlich das ist, dass wir als Ukrainer diese historische Logik an unserer Seite haben. Und schließlich denke ich dann doch: Man kann nicht steril, also die ganzen Ereignisse beobachten. Die persönliche Wahrnehmung gehört ja auch zum Beruf eines Historikers. Und das ist doch schließlich auch wichtig, wie du die Ereignisse dann persönlich wahrnimmst. Und man kann das nicht und muss man auch nicht vollständig ausklammern.

00:37:06: Martin Jetzt haben wir Putin, um auf diese Rede noch einmal zurückzukommen. Jetzt hat Putin diese Rede gehalten, die er auch historisch ja nicht nur fundiert hat. Das war ja ein einziger historischer Abriss der letzten 100 Jahre. Wie sehen Sie diese Rede? Wie schauen Sie auf diese Rede vom 22. Februar 2022?

00:37:28: Dmytro Also in diesen Reden, aber auch bei früheren Auftritten wird dann den Eindruck übermittelt, dass die Ukraine schon immer zu Russland gehört hat, zum Russischen Reich. Das lässt sich aber nicht so bestätigen. Man muss einfach so sagen, dass die ukrainischen Gebiete, die jetzt heutzutage so Zentral-Ukraine umfassen, erst im Laufe des 18. Jahrhunderts und vollständig Ende des 18. Jahrhunderts vollständig in das Russische Reich inkorporiert wurden, infolge von Teilungen Polens, also drei Teilungen Polens. Und dann wurden diese ehemalige polnischen Gebiete, die mehrheitlich von den Ukrainern besiedelt wurden, erst an das russische Reich angeschlossen.

00:38:15: Marko [00:38:15]Aber Putin sagt ja, einen ukrainischen Staat hätte es ohne Russland niemals gegeben. Das ist die Kernbotschaft, dass es eigentlich erst unter Lenin passiert. Gab es denn vorher einen ukrainischen Staat? [12.0s]

00:38:27: Dmytro Ja, Putin. In seiner vorletzten Rede springt er dann in die früheren 20er Jahren des 20. Jahrhunderts, indem er behauptet, die Ukrainische Sowjetrepublik ist quasi der erste Staatsbildungversuch, der dann einigermaßen gut gelaufen ist oder Erfolg hatte, indem er sagt, dass die 21 / 22 entstandene Ukrainische Sowjetrepublik der erste überhaupt der erste ukrainische Staat gewesen sei.

00:38:54: Martin Was ist davon zu halten?

00:38:55: Dmytro Das lässt sich natürlich auch aus Sicht eines Historikers nicht bestätigen. Wir haben ja zwischen 1917 und 1921 / 22 eine ukrainische Volksrepublik gehabt, die zwar gescheitert ist am Ende, auch durch die militärische Intervention der Sowjetrussischen Armee. Aber dieser Staat existierte und wurde anerkannt, auch aus dem völkerrechtlichen Ebene. Deswegen es entspricht nicht der Wahrheit zu behaupten, dass die Ukrine als Staat nicht existiert.

00:39:27: Martin Aber wenn Putin nun behauptet, das ist alles immer schon russisch gewesen, ohne Russland hätte es die Ukraine als Staat sowieso nie gegeben. Was treibt er dann da? Ist das etwas - in der englischen Geschichtsforschung sagt man "Invented History", also eine erfundene Geschichte im Dienste, in diesem Falle vielleicht eines russischen Großmacht-Gedankens oder eines nationalistischen Großrussischen Gedankens...

00:39:50: Dmytro Ja, das ist das Hauptziel, glaube ich. Die aggressive Politik, durch diese ja nach Belieben gebaute historische Konstruktionen zu legitimieren, das ist das Hauptziel. Und ja, für mich ist es eindeutig, dass er die historische Legitimation sucht, indem er Fakten mit Unwahrheiten, mit verstellten Bildern mischt, damit es dann danach aussieht, als ob er wirklich nicht anders handeln kann.

00:40:24: Marko Wenn man in der Geschichte ganz weit zurückgeht und das hast du, Irene, ein paar Mal getan, denn du machst ja öfter osteuropäische russische Geschichte, auch im Zeitzeichen. Da gibt es ein Staatsgebilde, das stammt aus dem 9. Jahrhundert, das nennt sich Kiewer Rus.

00:40:41: Irene Genau - zehntes Jahrhundert, 988 gilt das als Christianisierung. Das Höhlen-Kloster von Kiew spielt eine große Rolle, das heute übrigens auch noch ein Höhlen Kloster ist, was man hoch über dem Dnjepr besuchen kann. Also in beiden Ländern sind die großen Bögen der Geschichte auch immer sehr nah, vielleicht näher als es uns in Westeuropa ist. Diese große Geschichte

00:41:12: Marko Aber diese Kiewer Rus, die umfasst ja große Teile Russlands, Weißrusslands und die Ukraine

00:41:20: Irene Und Kiew ist das Zentrum.

00:41:21: Marko Also könnte man genauso gut sagen: Na ja, eigentlich gehört Russland der Ukraine, denn Kiewer Rus klingt nicht so wie Moskauer Rus oder so. Es ist bereits jetzt zu banal.

00:41:35: Dmytro Na ja, also wenn die Russen sagen, dass Kiewer Rus ein Teil der russischen Geschichte ist, wird natürlich damit die Zeit beansprucht für eigene Narrative, für eigene Lehr- oder Schulbücher. Ohne Kiewer Rus ist eigentlich die Geschichte Russlands unvollständig und um einige Jahrhunderte kürzer.

00:41:53: Marko Und das Zentrum war Kiew.

00:41:54: Dmytro Das Zentrum war Kiew und als Kiew zu größten Städte Europas gehört hat. War dritte oder vierte Stadt im mittelalterlichen Europa - gab es Moskau überhaupt nicht. Man kann schwierig sprechen über Ukraine und Russland damals. Wir projizieren damit unsere heutige Vorstellungen und Verhältnisse auf die Ereignisse von vor tausend Jahren. Und das ist natürlich nicht haltbar.

00:42:20: Martin Letztendlich ist es unhistorisch, so zu argumentieren. Man könnte dann den Spieß auch umdrehen und sagen Das ist alles ukrainisch immer gewesen. Das ist genauso blödsinnig wie das, was Herr Putin da gerade.

00:42:30: Dmytro Der Unterschied ist aber, dass Kiew auf dem ukrainischen Gebiet liegt und bleibt und diese diese Mahnmale und Überlieferungen eigentlich in der Ukraine verbleiben. Und diese Problematik ist besonders vor dem Hintergrund der Krim-Annexion in den Vordergrund getreten, weil man gesagt hat: Also Kiew und auch Krim musste unbedingt zurück nach Russland.

00:42:53: Marko Jetzt gibt es diese Kiewer Rus und ich erinnere mich an ein Zeitzeichen von dir. Da redest du über Peter den Großen.

00:43:01: Irene Iwan...

00:43:01: Marko Ah, Entschuldigung.

00:43:10: Irene Iwan den Großen, das bringt uns um das Jahr 1500, also 500 Jahre nach Kiewer Rus. Und es war der erste russische Zar, also der erste, der als Zar bezeichnet wurde, der auch die Zar Krone hatte, die keine Krone ist wie die englische, sondern eine Pelzmütze. Immerhin. Aber für die Geistesgeschichte fand ich so interessant, dass in dieser Zeit die orthodoxe Kirche sich auch als die Kirche praktisch, die wir heute sehen, gegründet hat und das, was dann im Westen als Geschichte sich entwickelt hat, nämlich dass es 1517 die Reformation gab und - ein bisschen verkürzt, aber doch irgendwie richtig gesagt, von der Reformation einen Weg zur Aufklärung und zum heutigen Individualismus ging. Das hat Russland nicht mitgemacht. Also gerade auch dieser Zar und dann seine Nachfolger Iwan der Schreckliche. Die haben die Reformation abgelehnt. Und ich meine, dass dieser Hass auf den Westen, den es vielfach in der russischen Geistesgeschichte gibt, und die Verachtung, die tiefe Verachtung bei Dostojewski zum Beispiel: Dostojewski, 19. Jahrhundert, hat die westliche Lebensweise tief verachtet. Dass das durchaus, dass es eine Linie gibt zu dieser Zeit um 1500, wo Russland festhält an einer Religiosität, die sehr emotional ist, den nicht wissensbasierte ist.

00:44:48: Marko Es ist das byzantinische Erbe...

00:44:49: Irene Es ist das byzantinische Erbe, was da gepflegt wird, ja, und was glaube ich Mentalitätsgeschichte von großer Bedeutung ist.

00:44:59: Marko Und unter Iwan ist es auch so, dass das Machtzentrum von Kiew nach Moskau wandert...

00:45:05: Dmytro Und dann allmählich dann auch, werden dann Metropoliten von Kiew nach Moskau geholt, manchmal unter Zwang, damit dann auch das religiöse Zentrum sich dann irgendwie nach Moskau abwandert. Was auch wichtig: Sie haben völlig recht, wenn Sie das so beschreiben, dass Russland so ein bisschen abseits von diesen neuzeitlichen Entwicklungen in Europa gestanden war. Und was noch wichtiger ist, dass also mit Blick auf heutige Entwicklungen und Prozesse, dass dieser Gedanke vom dritten Rom, dass man also den richtigen Glauben eigentlich hier in Moskau oder in Russland retten sollte, Nachfahren von...

00:45:45: Irene Konstantinopel, wo das zuhause war...

00:45:47: Dmytro Konstantinopel nach dem Fall.

00:45:53: Irene und jetzt hat Moskau sich...

00:45:54: Dmytro ...versteht sich als drittes Rom, als Wiege des richtigen christlichen Glaubens. Und ich glaube, diese Mission sitzt da nach wie vor sehr stark in der Denkweise, also wie man in Moskau jetzt die Welt versteht und Welt interpretiert. Nicht umsonst war es dann auch sehr, sehr verbreitet unter den russischen Historikern, nicht von einer russischen Geschichte, sondern von einer russischen Zivilisationsgeschichte. Also es wird quasi noch ein Tick draufgesetzt. Nicht einfach eine nationale Geschichte, sondern es geht um eine eigene Zivilisation.

00:46:29: Irene Beobachten Sie das auch in der Ukraine so eine Verachtung westlicher Lebensweise? Also zurzeit sehen wir ja zumindest vom Westteil der Ukraine und von der Staatsführung die Hinwendung dazu, aber diese Verachtung kennen Sie die auch?

00:46:47: Dmytro Nein, diese Verachtung, man versteht sich als Teil. Und wenn man an diese Zeiten, also den 15., 16. und 17. Jahrhundert, also der Iwan der Dritten und dann noch der Schreckliche denkt, dann versteht man also die Geschichte der ukrainischen Länder, also die gehörten damals überwiegend dem Polen-Litauen-Staat, versteht man als ein Territorium, wo die Ukrainer eine gewisse Brückenfunktion in der Kommunikation zwischen dem Zarenreich und Westeuropa gespielt und erfüllt hat.

00:47:19: Martin War dann die Ukraine auch immer so eine Art Verdachtsfall für die Russen nach dem Motto: Da ist immer so die Gefahr, dass die zu sehr Richtung Westen abdriften?

00:47:29: Dmytro Spätestens mit dem Russisch-Schwedischen Krieg, wo die Ukraine versucht haben, die Seite zu wechseln, wenn...

00:47:35: Marko Wo sind wir da - in welchem Jahrhundert?

00:47:36: Marko Das ist der frühe 18. Jahrhundert, wo ukrainische Hetman auf der Seite des schwedischen Königs aufgetreten ist. Und das war eigentlich bis heute: Mazepa, Ivan Mazepa wurde zum Bild eines Verräters. Also der wird noch heute gebannt von der russischen Kirche. Also Mazepa ist ein Beispiel für Verräter, obwohl es nur um einen Versuch sich handelte, Interessen des Ukrainischen Volkes zu verteidigen und zu vertreten, aber das war als hinterhältige Verrat an Russland verstanden und immer noch.

00:48:08: Martin Also die Ukrainer als unsichere Kantonisten, auf die man immer so ein Auge haben muss.

00:48:12: Dmytro Standen schon unter Verdacht.

00:48:14: Martin War das dann auch, der Verdacht liegt jetzt für mich nahe, ein Grund dafür, dass dann in Zeiten des Stalinismus die Ukraine gelitten hat, wie sonst kein anderes sowjetisches Volk? Also es gibt ja diese großen Hungersnöte, wo Korn bzw. Getreide exportiert wurde in alle möglichen Länder und dort, wo es angebaut wurde, nämlich in der Ukraine, sind die Leute verhungert?

00:48:41: Irene Und zwar Millionen.

00:48:44: Dmytro Im Kontext der Hungersnot kann man natürlich auch sagen, dass das auch als Versuch betrachtet werden könnte, den Widerstand zu brechen. Die Dichte von diesen Widerstandsbewegung gegen die Kollektivierung und gegen Liquidierung von Getreide war in der Ukraine am höchsten. Da wurden die meisten Aufstände, also Bauernaufstände, registriert und irgendwann hatte Stalin Angst, dass er durch diese brachiale Kollektivierungs-Politik die Ukraine verlieren konnte. Und das war eigentlich das, was auch in den Dokumenten sichtbar ist, dass er Angst hatte. Und die Hungersnot war Folge der Politik, die darauf abzielte, den Widerstand zu brechen. Also hungernde Menschen können letztendlich keinen aktiven Widerstand leisten und das war eigentlich das Ziel. Und das war von Menschen geplante und organisierte Hungersnot gewesen. Infolgedessen knapp vier Millionen Menschen ihr Leben verloren haben.

00:49:42: Marko Dann ist die Ukraine ein weiterhin sehr, sehr, sehr geschundenes Land während des Zweiten Weltkrieges.

00:49:49: Dmytro Ja und diese Auswirkungen natürlich sind also auf Kultur und Sprache, dass man einfach Angst hat und die ukrainische Kultur und Wissenschaft werden immer stärker unterdrückt.

00:50:01: Irene Nicht zu vergessen, dass die ukrainische Kultur stark durch jüdische Bevölkerung geprägt ist. Es war mit die aktivste jüdische Bevölkerung, die dann natürlich in der deutschen Besatzung ausgelöscht wurde.

00:50:17: Dmytro Ja fast vollständig.

00:50:19: Irene Das Massaker von Babyn Jar ist im September 41, also zwei Monate nach dem Überfall der deutschen Wehrmacht auf die Sowjetunion, gilt als das erste Massaker, wo an zwei Tagen 33.000 Menschen umgebracht wurden, was ja jetzt wieder uns auch zu diesem Krieg führt, weil das in einem der ersten Kriegstage wohl als Kollateralschaden, so genannter Kollateralschaden bombardiert worden war.

00:50:49: Marko Im Zweiten Weltkrieg, muss man sagen, die Aggressoren waren damals die Deutschen. Die Wehrmacht ist einmarschiert, hat einen großen Teil der ukrainischen Kultur ausgelöscht, indem es die jüdische Kultur ausgelöscht. Orte, die wir heute wieder im Fernsehen hören, die finden sich schon in den Wehrmachtberichten: Charkow, große Panzer-Schlacht. Nach diesem Zweiten Weltkrieg wachsen aber die Sowjetunion und die Ukraine immer stärker zusammen. Das macht sich vielleicht daran zum Beispiel fest finde ich, dass die Krim, die ja früher gar nicht zur Ukraine gehört hat, die wird der Ukraine geschenkt. Das ist unter Chruschtschow der Fall, glaube ich. Ja, 50er

00:51:31: Dmytro Ja, das war Mitte der 50er Jahren. Das ist eine schon große Vereinfachung. Einfach schenken Chruschtschow konnte nicht. Also es liegen dann alle Beschlüsse vor, die dafür notwendig waren, auch wenn es nur eine Formalität war. Wenn man aber sagt, dass die Krim schon immer russisch war, dann meint man damit die Zeit Ende des 18. Jahrhundert. 1783 war eigentlich Anschluss erfolgt unter Katharina der Zweiten bis 1917, bis zum Abdanken des Nikolaus des II. Polen war auch ungefähr so lange russisch, aber keiner sagt, dass daraus den Schluss gezogen werden sollte, dass Polen schon immer russisch war.

00:52:11: Marko Warten wir mal ab.

00:52:12: Dmytro Das war ein Teil des Imperiums. Und wenn man sagt, dass russisches Blut im Krimkrieg 1853 oder 54 / 56 geflossen wurde, dann muss man auch denken, dass die meisten Soldaten ukrainisch waren.

00:52:25: Martin Also wir lernen daraus: Gebietsansprüche aufgrund von historischen Ansprüchen, die immer bestanden haben oder nicht, sind immer eher schwierig.

00:52:33: Dmytro Heikel, ziemlich heikel.

00:52:35: Martin Weil die Frage immer ist, welchen Zeitabschnitt suchen wir uns denn heraus? Welche Epoche suchen wir uns heraus, um dann genau das zu folgern, was uns gerade passt? Das ist ja genau das, was da was passiert.

00:52:47: Martin Nun war das Problem, glaube ich, an der Krim, dass ein Großteil der sowjetischen, ehemals sowjetischen, dann russischen Flotte dort stationiert war. In Sewastopol, der sicherlich strategisch wichtigste Hafen für Russland ins Schwarze Meer. Deswegen die Annexion 2014, sicherlich für Putin strategisch hoch wichtig. Jetzt stehen wir aber nach allem Hin und Her im Jahre 2022 vor einer Trümmerlandschaft und haben einen Aggressor, der dort einmarschiert. Der das historisch begründet und der offenbar im Moment zumindest scheinbar noch die Macht hat, dieses Land zumindest dazu zu zwingen, Gebiete abzutreten. Vielleicht sogar eine Regierung zu stürzen. Wir wissen es nicht, wohin dieser Krieg führt im Moment. Welche Lösungen sehen Sie?

00:53:38: Dmytro Für mich ist es natürlich schwer, aus vielen Gründen darüber zu sprechen. Zum einen durch die persönliche Betroffenheit, wo ich dann zwar versuche, das Fachliche und das Persönliche auseinander zu halten, aber trotzdem nimmt man viele Sachen auch persönlich, weil meine Familie ist dort und mein Bruder und meine Mutter müssen sich dann immer wieder verstecken vor Luft Alarm. Auf der anderen Seite: Es kann ja keiner noch was voraussagen, wie es weitergeht. Ich glaube, die Ukraine ist jetzt darauf eingerichtet, einfach Widerstand zu leisten, obwohl man auch damit im Klaren ist, dass der Preis jetzt schon sehr hoch ist und wird dann wahrscheinlich noch höher sein.

00:54:18: Martin Kannst du dir, Irene, ein Szenario vorstellen, wie es in Zukunft aussehen wird in der Ukraine? Wird das eine neue Ost-West Teilung werden? Gibt es da wieder einen Eisernen Vorhang, der da runtergeht? Vielleicht eine Art neuen Kalten Krieg? Das ist ja allenthalben die Rede, die wir momentan auch schon haben, dass der im vollen Gange sei. Aber eben mit dieser starren Teilung in Ost und West, wie wir es schon mal gehabt haben?

00:54:44: Irene Na ja, es gibt einen Teil in mir, der sagt lieber im Kalten Krieg als einen heißen. Und ich habe eher noch Angst, dass Putin weiter geht und diese... - in den letzten Wochen ist das Wort vom Dritten Weltkrieg wieder ein bisschen zur Seite geschoben worden, wahrscheinlich aus Gründen des Einlullens der Weltbevölkerung. Ne, ich hab davor nach wie vor Angst. Vielleicht gibt es so was: ich sage es mal schlicht Die Bequemlichkeit unseres Lebens, dass der Krieg nicht auf ganz Europa ausgreift, wäre das eine angenehme Lösung? Aber wahrscheinlich nur für uns. Weiß ich nicht genau.

00:55:29: Dmytro Ja, es ist natürlich gut möglich, dass dort irgendeine Linie sich dann herausstellt. Also eine Teilung. Also der Eiserne Vorhang existiert, glaube ich schon jetzt, also auch in Russland. Mit verbotenen Sendern und mit Zensur und Militär-Zensur und Verboten und mit Verhaftungen. Also für Blogger oder die da dann das Wort "Krieg" in den Mund genommen haben. Einem droht dann 15 Jahre Lager, wenn man das irgendwie verwendet das Wort, also der Vorgang ist ja schon da, aber die Frage ist, wie weit er nach Westen vorgeschoben werden kann.

00:56:07: Martin Auf jeden Fall sind wir weit von einem wirklichen Frieden entfernt und wenn überhaupt läuft es auf einen neuen kalten Krieg raus, der vielleicht Jahre, vielleicht Jahrzehnte andauern wird. Das ist nicht das fröhliche Ende, das wir uns vorgestellt haben für diese Folge der Geschichtsmacher. Aber ich denke, damit finden wir hier einen Abschluss. Wir bedanken uns ganz herzlich bei unseren Gästen. Irene Dänzer-Vanotti, unsere verehrte Zeitzeichen Kollegin...

00:56:36: Marko Und wir bedanken uns bei Dymitro Myeshkov aus der Lüneburger Heide eigentlich im Moment. Sie sind in Lüneburg Dozent, stammen aber aus der Ostukraine, wo auch im Moment noch Ihre Familie ist.

00:56:48: Dmytro Ja.

00:56:48: Marko Wir wünschen denen natürlich erst mal alles Gute. Wir haben heute den zweiten April. Wir können nur hoffen, dass dieser Krieg nicht mehr allzu lange dauert. Und ich wünsche Ihnen, dass Ihre Familie da gut durchkommt. Gesund vor allem.

00:57:00: Dmytro Vielen Dank. Ja, ich hoffe es auch.

00:57:03: Martin Das waren die Geschichtsmacher für heute. Ganz herzlichen Dank fürs Zuhören. Wenn es euch gefallen hat, dann sagt es euren Freunden, eurer Familie, Bekannten und Verwandten.

00:57:14: Marko Und wenn es euch nicht gefallen hat, dann sagt es uns, aber bitte nur uns unter: www.diegeschichtsmacher.de

00:57:22: Martin Wir nehmen unter der Adresse aber auch gerne Lob entgegen. So ist es nicht. Das war es für heute. Ganz herzlichen Dank noch einmal und bis zu den nächsten Geschichtsmachern - Tschüs.