War Hitler eine Frau?

Die Geschichtsmacher – War Hitler eine Frau?

00:00:00: O-Ton Radiomeldung über den Tod Hitlers Aus dem Führerhauptquartier wird gemeldet, dass unser Führer, Adolf Hitler, heute Nachmittag in seinem Befehlsstand in der Reichskanzlei bis zum letzten Atemzuge gegen den Bolschewismus kämpfend, für Deutschland gefallen ist.

00:00:23: Marko So klang es im Radio am 1. Mai 1945. Und kaum war das Verlesen, gab es auch schon die ersten Gerüchte, der Führer lebe noch in Südamerika, in Japan, in der Antarktis. Später wurde sogar behauptet, auf der Rückseite des Mondes.

00:00:37: Martin Ja, und wir haben heute einen Gast, der sagen kann, ob an den Gerüchten irgendetwas dran ist. Mark Benecke, Deutschlands bekanntester Kriminalbiologe. Und, Mark, lebt der Führer noch vor?

00:00:51: Mark Benecke Wenn, dann hat er keine Kiefer mehr.

00:00:54: Marko Herzlich willkommen bei...

00:00:55: Intro Die Geschichtsmacher - von Autorinnen und Autoren des Zeitzeichens.

00:01:12: Martin Heute die Geschichtsmacher mit einem besonderen Gast, mit Mark Benecke. Ich habe es eben schon gesagt, Deutschlands bekanntester Kriminalbiologe, unter anderem auch als Dr. Made bekannt. Außerdem Vorsitzender des Vereins Pro Tattoo, Moderator des jährlichen Wave Gotik Treffens in Leipzig. Vorsitzender, glaub ich, der Kölner Donaldisten. Also der Leute, die sich um Donald Duck kümmern. Vegetarier, Musiker, Roman, Sachbuch und Kinderbuchautor. Habe ich irgendwas vergessen, Mark?

00:01:43: Mark Benecke Ne, aber ich bin Veganer und ich bin mittlerweile als Donaldist Privatier. Wir feiern dieses Jahr 90 Jahre Donald Duck. Und das mache ich jetzt sozusagen als Privatier und nicht mehr in einer Vereinsfunktion.

00:01:54: Martin Also man kann sagen, der Markt Beneke tanzt auf vielen Hochzeiten. Das würdest du, glaube ich, auch unterschreiben.

00:01:58: Mark Benecke Nö, nö. Ich schwöre, ich setze kleine Schlaglichter und vermeide das Tanzen.

00:02:05: Martin Okay. Du bist aber vor allen Dingen bekannt geworden als Kriminalbiologe. Und du bist, wenn ich das richtig noch mal im Kopf habe, forensischer Entomologe. Richtig?

00:02:17: Mark Benecke Ja. Ich bin ein öffentlich bestellter und vereidiger Sachverständiger für Sicherung, Untersuchung und Auswertung biologischer Spuren. Und eine dieser biologische Spuren sind die Insekten. Also die Entomologie sozusagen. Das heißt, Insekten auf Leichen. Das stimmt, ja.

00:02:29: Marko Wie kamst du dann zum Führer?

00:02:31: Mark Benecke Ein US-amerikanisches Fernsehteam hatte den Auftrag von National Geographic bekommen. Das war früher, dIe älteren Bildungsbürgerinnen und Bürger kennen noch die Geo vielleicht, das war so eine Zeitschrift, die haben die sich, so Lehrer und Lehrerinnen haben die zu Hause gehabt, die dann alle gesammelt und so. Da waren so Berichte aus aller Welt, sehr hochwertig, drin. Und in den USA gibt es National Geografik und die haben gleichzeitig schon angefangen, sehr viel TV zu machen. Und die wollten jetzt weltweit die besten Storys, natürlich, die größten Storys, was weiß ist. Und haben dann gesagt: Das senden wir dann in allen Ländern, das lizenzieren an alle Länder aus. Das steht auch so im Vertrag. Da steht sogar drin, das ganze Universum - steht wörtlich im Vertrag drin, finde ich sehr interessant. Das haben die dann auch schon geplant, das auch noch aufzurollen, und hatten jetzt sehr viel Arbeit da reingesteckt, eben mal Geschichten so sauber aufzuarbeiten, dass die dann auch für die Ewigkeit, steht auch im Vertrag - Kein Witz - es steht alles wirklich im Vertrag, dass sie für die Ewigkeit recherchiert sind.

00:03:26: Martin Und die endgültige Recherche, die soll dadurch...

00:03:30: Mark Bennecke Aber auch sauber, aber auch wirklich sauber, ordentlich. Und haben gesagt: Dann müssen wir natürlich vor Ort mal gucken, was mit den Überresten von Hitler - was ist? Da brauchen wir jemanden für, der da durch die Sendung führt und vor Ort mitkommt und aber auch Ahnung davon hat. Und da ich in den USA gearbeitet hatte, weiß ich nicht, kannten die mich vielleicht irgendwo her. Ich habe so eine so eine Radiosendung in Berlin. Kann natürlich auch sein, dass die da auch irgendwie mitbekommen haben, wo ich jeden Samstagmorgen neue wissenschaftliche Dinge erkläre. Schon seit seit Jahrzehnten jetzt. Ich bin alt. Und so kam das dann, dass sie mich einfach gefragt haben und.

00:04:06: Marko Was ja auch auf der FBI Akademie vielleicht war es deswegen vielleicht.

00:04:09: Mark Benecke Was und deswegen. Also meine private Vermutung ist ehrlich gesagt eher, dass sie das vielleicht lustig fanden, dass jemand dann die die Zähne und die Schädelstücke von Adolf Hitler in der Hand hält. Und ich habe super starken deutschen Akzent auf Englisch und dann halt so sagt: This is the Führers teeth and skull. Dann hört sich das...

00:04:27: Marko Du klingst schon ein bisschen wie der Führer für die...

00:04:29: Mark Benecke Nee, nee, das das weniger. Ich glaube tatsächlich eher der starke Akzent, weil ich ja Englisch geredet habe.

00:04:35: Marko Ja, ja, eben drum: Du klingst halt wie die synchronisierten Nazis im Film.

00:04:38: Mark Benecke Ach so, ja, das war. Ah, da habe ich noch nie dran gedacht. Ja, das ist auch lustig. Stimmt. Da habe ich noch nie dran gedacht. Es war allerdings auch so, als Sie dann gemerkt haben, dass zum Beispiel mein - ich weiß gar nicht, wussten Sie das? - Aber die wussten jedenfalls irgendwie, dass ich Berührung mit diesen ganzen Konzentrationslager-Geschichten hatte damals. Jetzt, mittlerweile bin ich ja der, der die Lampenschirme aus Buchenwald untersucht hat und festgestellt hat, dass es Menschenhaut ist tatsächlich entgegen aller anderen Aussagen. Aber die hatten damals, glaube ich, gewusst, dass mein Vater war im Übergangslager. Und die konnten das, glaube ich, nicht unterscheiden zwischen Konzentrationslager und Übergangslager. Und einer meiner Großväter war im echten Konzentrationslager und das haben sie dann auch noch, glaube ich, ganz gut gefunden, weil dann haben Sie haben gesagt, hier film mal mit deiner Kamera und haben mir so Hinweise gegeben, dass ich mich dann selber so sinnierend aus dem Fenster guckend usw., auf dem Fahrrad fahrend, filmen soll. Also ich glaube, das passte einfach. Das war einfach jetzt eine schöne Geschichte, wo man so ein bisschen die Fäden zusammengebunden hat und wo wir dann gemeinsam diese spannende Reise nach Moskau unternehmen konnten. Ich glaube, das war sehr filmisch gedacht und hatte jetzt nicht unbedingt sehr, sehr tiefe Gründe.

00:05:43: Marko Na ja, aber es war schon mit wissenschaftlichem Anspruch. Also wenn man die Dinge für die Ewigkeit klären wollte, dann wollte man nach Moskau, um ein für alle Mal festzustellen: Okay, der Führer hat den Krieg nicht überlebt.

00:05:52: Martin Wobei ja die Frage ist - und das müssten wir jetzt klären: Warum eigentlich Moskau? Und bevor wir das machen, sollten wir vielleicht auch kurz mal erläutern, wie das überhaupt gewesen ist mit Hitlers Überresten. Also vielleicht weiß ja auch nicht jeder unserer Hörer, was mit Hitler am Ende des Zweiten Weltkrieges passiert ist, was da überhaupt gewesen ist. Marko Du hast da mal ein bisschen geschaut, wie das genau abgelaufen ist, vielleicht.

00:06:16: Marko So, was man ja weiß. Ende April erreichen irgendwann die Russen Berlin. Das rückt immer näher an die Reichskanzlei. Bald sind es nur noch wenige 100 Meter. Am 29. April 1945 heiratet Hitler noch Eva Braun. Und am 30. April ziehen die sich zurück in eine Art, ja Wohnraum ein, so eine Art Separee, wo der Führer wohnt. Und ja, da soll es dann passiert sein. Da haben sie sich dann umgebracht. Wobei Hitlers bekanntester Biograph sagt: Was da genau geschah, das ist Joachim Fest, der, glaube ich, die wichtigste Hitlerbiographie geschrieben, der hat geschrieben; Was dann geschah, hat sich nie eindeutig aufklären lassen. Aber als die Tür dann geöffnet wurde, waren sie wohl beide tot. Und es gibt verschiedene Theorien, wie sie sich umgebracht haben. Es reicht von Erschießen, durch den Mund, erschießen durch die Schläfe. Von Zyankali ist die Rede, weil es wohl nach Mandel gerochen hat. Aber die nächste Schwierigkeit bestand dann wohl darin, dass Hitler seinem Adjutanten gesagt hat: Also, er möchte auf keinen Fall, auch nicht als Leiche, in die Hände der Sowjets fallen, und er möchte also irgendwie verbrannt werden. Das haben sie dann vor dem Bunker versucht, aber die Leichen wollten wohl nicht brennen, nicht ordentlich, Sie hatten zu wenig Benzin, mit denen sie das übergießen konnten. Wie gesagt, der Häuserkampf war ja auch schon sehr nahe an die Reichskanzlei herangerückt und es gab also keine Tankstelle, wo man mal vorbeigehen konnte. Und 180 Liter hatte man. Und da muss ich den Mark fragen. Mit 180 Litern Benzin kriegt man eine Leiche nicht ordentlich verbrannt - oder?

00:07:55: Mark Benecke Doch, locker, die hatten nur keine Ahnung. Die haben denselben, aus deren Sicht jetzt nicht aus meiner Sicht denselben Fehler gemacht wie in den Konzentrationslagern anfangs. Da hatten die ja auch Brandgruben, um die Leichen zu verbrennen. Also zumindest in den Vernichtungslagern. Und die wussten überhaupt nicht, wie Leichen brennen. Also erst hast du ja in den Gruben sowieso, der Sauerstoff-Zufluss ist natürlich kaum gegeben in so einer Grube. Und das zweite ist, dass du... Du musst eigentlich auch das Leichenfett als Grundlage des Feuers mit einkalkulieren, wenn du eine dauerhafte Verbrennung haben willst. Also das ist unheimlich kniffelig. Wer das mal sehen will: Es gibt einen Film, der müsste auch im Umlauf noch sein, der heißt "Rest in Peace". Da haben wir weltweit mal gedreht, wie Menschen, die mit Leichen arbeiten, so arbeiten und da kann man das auch gut sehen. Da macht einer vom Beruf nichts anderes, als Leichen im Freien auf so Holzstapeln zu verbrennen in einer anderen Kultur. Und da sieht man auch schon, wie viel Mühe das für jemanden ist, der das professionell macht und jeden Tag nichts anderes macht. Also 180 Liter würden schon reichen, aber das müsste man wahrscheinlich durch irgendwelche Düsen mit ganz viel Sauerstoff einspritzen und nicht einfach in einer flachen Grube versuchen, in der ja auch noch die anderen Leichen verbrannt werden. Also es gibt ja auch noch die verbrannten Leichen, zum Beispiel von den Goebbels-Kindern und dergleichen. Also wobei, die sind nicht, die sind nicht verbrannt, aber der Goebbels, aber der Goebbels selber, der...

00:09:11: Marko Aber war das dieselbe Grube.

00:09:12: Mark Benecke Ja, ob das dieselbe Grube war, weiß ich nicht. Aber auf jeden Fall hatten die offensichtlich keine Ahnung, weil du siehst, beim Propagandaminister, also beim Goebbels, siehste auch die, dass das halt Murks ist. Die haben versucht, dann dieses - nett gemeint, das ist jetzt nicht lustig gemeint, sondern freundlich gemeint, dieses Schminken und Wiederherstellen zu machen beim Propagandaminister, um den auf einem Foto sozusagen zeigen zu können, sodass man den auch erkennen kann, was ja dann mit Hitler auf ganz andere Art auch versucht wurde. Und ich hab das erste Foto gesehen. Das siehst du echt nur so eine geschwärzte Leiche, wo man im ersten Moment denken könnte: Ach, die ist gar nicht so schlecht verbrannt. Du siehst aber noch die Krümmung des Armes, die durch die Hitze auftritt, wenn die Sehnen und Muskeln sich so zusammenziehen, das nennt man Boxer- oder Fechter-Stellung, dass dann die Arme und Beine sich so komisch zusammenziehen, das siehst du da alles noch beim Goebbels. Und dann haben die den aber echt so hergerichtet, also die Leiche, weißes Hemd angezogen, ein bisschen das Gesicht sauber gemacht und so, dass du den echt noch erkennen kannst. Also kurz gesagt, die hatten da vor Ort einfach absolut keinerlei Ahnung von Leichen-Verbrennung.

00:10:11: Martin Das heißt, bis zu welchem Punkt weiß man das, ist dann tatsächlich das sind die beiden Körper von Hitler und Eva Braun dann verbrannt worden zu diesem Zeitpunkt? Also die waren noch vollständig erhalten oder waren da nur noch Knochen übrig?

00:10:22: Mark Benecke Nee, nee, da war noch. Da war noch einiges übrig. Es gibt auch noch ein Foto, wo du eine von den Transportkisten siehst. Die wurden ja dann... oder Hitlers Leiche wurde ja nach Magdeburg dann gebracht vom Smersh, vom militärischen Geheimdienst und dann erst 1970 da wieder ausgebuddelt und dann erst wirklich verbrannt. Also, ne, ne, da war noch einiges dran. Das kann man sich so vorstellen. Ja, wie soll ich das erklären? Das sieht so aus wie vielleicht so eine Mischung aus Lehm und und Zeugs, so ein bisschen bröckelig, aber da ist noch Gewebe dran. Das sind jetzt nicht einfach die Knochen oder dergleichen. Und sagen wir mal, die sichere, ja Ablauf-Nachstellung, die kam ja dadurch, dass die verschiedenen Zeuginnen und Zeugen von völlig verschiedenen Geheimdiensten befragt wurden. Das muss man auch mal sagen. Das ist jetzt kriminalistisch eigentlich relativ safe, weil die waren ja bei verschiedenen Mächten, sozusagen, also bei den, bei den Amerikanern oder bei den Russen und haben dann da aber alle dasselbe erzählt, die Leute, die im Führerbunker waren, bis auf diesen kurzen Moment, wo die Tür zu war, okay, aber alles andere war dann sicher, dass das stimmte. Also da waren ja Leute dabei, da waren ja Menschen, Zeugen, Zeuginnen, dabei, die sich nicht abgesprochen haben.

00:11:32: Marko Ja, außer in dem Moment, wo die beiden sich offenbar umgebracht haben. Das haben sie wohl offenbar irgendwie alleine gemacht.

00:11:38: Mark Benecke Ja klar, nur da ist es halt auch so: Ich meine, das war ja auch ein Riesen-Drama. Also die Traudel Junge ist ja mit den Kindern, mit den Goebbels-Kindern vorne an die Treppe gegangen vom Führerbunker. Oder war da zu dem Zeitpunkt. Die Magda Goebbels hat dann sich noch gegen die Tür geworfen und hat dann noch Drama gemacht, dass sie sich nicht umbringen sollen usw. Also auch das sollte man nicht vergessen. Also selbst wenn dieser kurze Zeitpunkt logischerweise in einem geschlossenen Raum, wo dann hinterher alle tot in dem geschlossenen Raum sind, von den draußen stehenden jetzt nicht gesehen wurde, ist das aber trotzdem jetzt eigentlich kriminalistisch nicht so schwierig, das nachzuvollziehen. Ich habe ja, ich habe ja selber noch das Blut auf dem Sofa-Stück gesehen, was da noch vorhanden war. Es gibt da noch ein ganz frühes Foto, wo man das Blut auch sehen kann. Ist auch eindeutig dasselbe Blut. Das habe ich auf Millimeter genau die Form der Blutspur nachgezeichnet. Also so schräg und sozusagen von einem Nebel des Unwissens überzogen ist das auch nicht.

00:12:32: Marko Wobei man sagen muss, die Russen haben ein großes Interesse am Anfang eine Art Deutungshoheit über diesen Tod Hitlers zu bekommen. Die schicken sofort, nachdem Berlin eingenommen ist. Ich glaube schon fünf Tage danach schicken die eine Kommission los. Du hast eben gesagt, dieser Smersh, dieser Geheimdienst, um die beiden zu exhumieren und in Kisten zu verpacken und die müssen ja dann erst mal klären: Ist der, der da liegt, ist das wirklich Adolf Hitler? Und was erstaunlich ist, ist, dass Stalin die ganze Zeit sagt: Nein, der lebt noch. Und das hat, glaube ich, zu viel Verwirrung geführt, ne.

00:13:08: Mark Benecke Ne, ganz so war es nicht. Also der Stalin hat zuerst mal gesagt. Also erst mal hat die Prawda gemeldet mit diesem Foto vom angeblich toten Hitler unverbrannt, der da auf dem Boden liegt neben so Nazi Symbolen, dass der tot ist. Dann hat er sich das anders überlegt und hat gesagt: Der hat sich wie ein Weib, ja, wie eine Frau hat er sich getötet. Der hat sich nicht erschossen. Der hat sich vergiftet. Das war dann das zweite Interesse. Also erst mal der Tod. Wir haben gewonnen. Wir sind die Stärkeren. Dann. Nee. Okay, jetzt mal was anderes. Er hat sich wie eine Frau oder ein Weib, wie gesagt, damals gesagt. Und dann Nummer drei: Wir haben ihn nicht. So, das war jetzt aber natürlich auch nicht ganz falsch. Dieses "Wir haben ihn nicht", weil ich meine, das ist natürlich so eine Politikeraussage. Klar, der lag jetzt nicht bei Stalin auf dem Tisch. Ne, er hatte ihn nicht, seine Mitarbeiter hatten ihn nicht oder so, also das ist natürlich so eine Quatsch- Aussage. Und da kommen diese Märchen, die du am Anfang oder die ihr beiden am Anfang erwähnt habt, her, dass er halt dann mit der Reichsflugscheibe oder mit dem U-Boot oder sonst was nach Japan oder Südamerika oder sonst was geflohen sein soll. Wobei das ja auch gar nicht so abwegig ist, weil ja viele der hochrangigen Nazis sind ja wirklich nach Lateinamerika geflohen.

00:14:12: Marko Die Ratten-Route.

00:14:12: Mark Benecke So gesehen war das natürlich für die ganzen Leute, die das nachrecherchieren wollten, in schwierigen Zeiten, also 50er, 60er Jahre, wo Hitler ja noch in Magdeburg lag als Leiche, war das natürlich dann auch so, dass die so scheinbare Anknüpfungspunkte für ihre möglichen Verschwörungen gefunden haben. Also du hast schon recht, wenn Stalin nicht so ein Theater gemacht hätte, wäre das anders gelaufen. Ich habe auch mit den, als ich noch da war in Moskau haben die Übersetzerin und der Übersetzer auch noch gelebt und der Lew Besymenski hat auch noch gelebt, der das erste Buch darüber geschrieben hat.

00:14:40: Marko Der mit der Zyankali-These, das ist, glaub ich, derjenige, der behauptet hat, Hitler hat sich mit Zyankali umgebracht.

00:14:45: Mark Benecke Äh, ja, behauptet würde ich nicht sagen. Der hat das sehr gut belegt. Also die Originalprotokolle. Also klar, es kann natürlich alles gefälscht sein, ist klar: Liebe Verschwörungstheoretiker. Verschwörungstheoretikerinnen! Ja, alles kann gefälscht sein. Wir drei sind nicht echt. Ne, wirklich, kann ja sein. Aber wir sind alle Schauspieler. Aber wir wollen jetzt mal auf der Seite der Belege reden, die vorhanden sind. Also der hat das damals gut gemacht, indem er die Originalprotokolle sich angeguckt hat und da drin eben den Bitter-Mandel-Geruch, von dem du vorhin gesprochen hast oder ihr gesprochen habt, beschrieben hat. Und die Protokolle sehen auch wirklich gut aus. Also erst mal: Ich sehe jetzt keinen Grund dafür, das zu fälschen für das Team, was dann die Leichen [00:15:20]Richtungen, wenn man so will, Richtung Osten gebracht hat, also Richtung [2.7s] Magdeburg und die Zähne und dass das Schädelstück dann auch wirklich nach Moskau, weil man damit eben wirklich auch gut arbeiten kann. Kriminalologisch, rechtsmedizinisch, kriminalistisch, das reicht dann als Beweisstück. Aber Stalin hat tatsächlich dieses Chaos bewirkt, das muss man wirklich so sagen, durch seine wechselnden politischen Interessen.

00:15:43: Marko Und das um das vielleicht.

00:15:44: Mark Benecke Entschuldigung, entschuldigung - nur noch eine kleine Sache: Und der Besymenski hat das so gemacht. Der KGB damals hat natürlich das Ganze überwacht, das weiß ich von ihm selber, das hat er mir selber erzählt. Also das ist jetzt keine, habe ich nicht aus Büchern oder so. Und das ist ja auch klar. Das war logisch, dass der Geheimdienst das machen musste. Aber der Besymenski selber war eigentlich ein - also der war halt so ein Mensch, der da im Staatsapparat mitgearbeitet hat. Der hat aber durchaus auch einen journalistischen, aufklärerischen, wenn man so will, Anspruch gehabt und hat jetzt auch keine Scheiße in das Buch reingeschrieben, dass das so betont wurde mit dem Zyankali, mit dem Kalium-Zyanid, das liegt daran, weil Hitlers Tod dadurch dann als Tod durch ein Weichei gilt. Das muss man für Jüngere kurz erklären: Ein aufrichtiger männlicher Soldat erschießt sich. Ja. Der, der bringt sich nicht mit Gift um. Das machen nur Frauen. Also deswegen. Sagen wir mal, hört man heute die Geschichte, dass der Lew Besymenski das so ein bisschen überstark betont hätte mit dem Kalium-Zyanid. Es spricht aber viel dafür, dass dass die Zyanid plus Erschießung als Suizid Methode gewählt haben.

00:16:45: Martin Also erst Zyanid einnehmen, Zyankali einnehmen und dann anschließend noch mal, um sicher zu gehen, dann die Kugel. Hältst du das für für wahrscheinlich? Also das klingt jetzt so, dass du diese Zyankali-These für plausibel hältst. Was ist denn deine Vermutung, deine informierte?

00:17:02: Mark Benecke Also auf der einen Seite kann man natürlich in den Originalprotokollen, muss man vorsichtig sein, also ob die jetzt wirklich das Kalium-Zyanid nur bei den Kindern, bei den Goebbels Kindern gerochen haben, da habe ich die Sektionsbilder, hab ich die Sektionsnähte auch gesehen, also das sind eindeutig Sektionsnähte, also keine chirurgischen oder sonstigen Nähte. Da hat jemand ganz grob, also erst aufgeschnitten, dann mal so geguckt, schnelle innere Leichenschau und dann wieder zugenäht. Und das kann man auf den Fotos sehr gut sehen, die da noch vorhanden sind. Also ich halte das deswegen für aus einem interessanten Grund für möglich, weil die Traudl Junge hat gesagt, sie hätte die Rückseite einer Patrone gesehen.

00:17:38: Marko Also Traudel Junge, muss man vielleicht für alle noch mal erklären: Das war die Sekretärin von Hitler. Der hatte er übrigens auch sein Testament noch am Tag vorher diktiert. Traudl Junge hat auch noch lange gelebt danach.

00:17:47: Mark Benecke Ja klar. Ohne Traudl Junge würde die Geschichte sowieso ganz anders aussehen. Die hat, da kriege ich also wirklich nicht nur Gänsehaut, sondern noch ganz andere Sachen. Wenn die, wenn man die reden hört auch in dem Film "Der Untergang" - das ist ein Spielfilm - aber auch in ihrem Interview. Die hat dann ganz am Ende ihres Lebens hat sie noch wirklich ein sensationelles Interview gegeben und die berichtet von von dieser Rückseite der Patrone. Und da ist mir eingefallen, dass ich im Spionagemuseum in Washington habe ich mal so was Ähnliches gesehen. Das sieht Für Laien sieht das genauso aus. Und zwar ist das eine Messing, oder , ja, ich vermute Messing-Verpackung für Glasampullen. Weil die Nazis hatten ja auch diese Kalium-Zyanith-Ampullen, einer von den hochrangigen Nazis hat sich ja dann auch umgebracht, als er dann festgesetzt wurde. Und die wurden natürlich nicht einfach jetzt im Anal-Bereich oder in der Nase oder hinten an den Zähnen am Kiefer reingesteckt, weil dann wären die ja kaputt gegangen. Das heißt, da brauchte man auch eine harte Hülle für. Es heißt möglicherweise, vielleicht hat Traudl Junge auch die Verpackung von so einer Kalium-Zyanid-Glas-Ampulle gesehen oder Pulver-Ampulle. Da gibt es leider keine Informationen zu. Aber sagen wir mal so: Kriminalistisch würden wir sagen. Also ausgeschlossen ist das auf gar keinen Fall. Also erstens durch die Berichte, durch die Original-Obkuktionsberichte und zweitens dann noch durch diese Metallkapsel.

00:19:00: Martin Aber noch mal auf diese Propaganda-Behauptungen zurückzukommen, die damals halt so gängig war, nach dem Motto: Ein anständiger, aufrechter Offizier erschießt sich und eine Zyankali-Kapsel oder irgendein Gift zu nehmen ist weibisch. Wie ist denn das, durch Zyankali zu Tode zu kommen? Also ist das, geht das schnell? Ist das eine Sache, die große Schmerzen bereitet? Ist das weibisch, wenn man diese Sprachregelung da mal in Anspruch nehmen will?

00:19:26: Mark Benecke Ja gut, solche Sprache benutzen wir natürlich nicht mehr, die ist ja totaler Quatsch. Aber es ist halt so: Du erstickt. Der Sauerstoff, du atmest den jetzt noch ein, wenn du Kalium-Zyanid nimmst, also Blausäure, so umgangssprachlich gesagt. Und dann atmest du noch, aber dein Körper merkt: Es ist kein Sauerstoff mehr da und der Körper schaltet dann mega auf Alarm, versucht dann durch alle möglichen Techniken mehr Sauerstoff in den Körper zu kriegen. Ist jetzt nicht lustig gemeint. Durch die Haut kann man nicht atmen. Manche Leute denken das, wegen so einem James Bond Film, dass man dann irgendwie durch die Haut atmen könnte. Das ist aber nicht so. Also gar nicht, das funktioniert überhaupt nicht. Und dann versucht der Körper alles. Also tief einatmen, alles Mögliche. Veränderungen im Kreislaufsystem, das funktioniert nicht. Das ist ein elender Tod. Das wissen wir von den ganzen Leuten die sterben jetzt in jüngster Zeit durch Corona. Anfangs gab es ja sehr viele von diesen beleibten Raucherinnen und Rauchern, die dann sozusagen da erstickt sind. Und da gibt es auch viele andere Berichte von anderen Menschen mit anderen Erkrankungen Chorea, Huntington, Multiple Sklerose, je nachdem, wo die Menschen dann auch manchmal im Krankenhaus ersticken einfach. Auch gibt es ganz viele Krankheiten. Und da schildern die Angehörigen das immer, wenn man da nicht rechtzeitig mit Betäubungsmitteln rangeht, Fentanyl oder so was, Opiaten, dass die wirklich alle auch wirklich immer diesen super intensiven Blick kriegen und auch wenn die eigentlich mit dem Leben schon längst abgeschlossen haben, schon seit Wochen, dass sie dann in den letzten Momenten beim Ersticken noch mal wirklich so gucken, dass allen der Schock in die Glieder fährt. Und deswegen macht man das heute auch so, dass bei den Menschen, die durch solche Erkrankungen mehr oder weniger ersticken, innerlich, dass man denen auch schon lange vorher dann die Opiatdosis erhöht. Das wird auch in häuslicher Pflege mittlerweile gemacht. Das ist wirklich ein ganz elender Tod, wirklich. Aber es geht schnell, ist klar, das kannst du ja mal ausprobieren, die Luft anzuhalten, also wenn du Nase und Mund zu hast - das hälst du nicht lange durch.

00:21:09: Marko Vielleicht noch kurz, wie es weitergeht mit diesen Gebeinen. Das müssen wir ja noch mal erklären. Die Russen packen die im Prinzip ein, die Sowjets. Und wenn der Geheimdienst umzieht, dann ziehen auch diese Gebeine um. Am Ende sind sie in Magdeburg. Da werden sie dann offenbar begraben. Aber 1970 entschließt man sich. Nö, wir buddeln die wieder aus, verbrennen die erneut und verstreuen die in einem Fluss, einem Nebenfluss der Elbe, die Ehle. Das heißt, da haben letztendlich die meisten Körperteile von Eva Braun und Adolf Hitler ein ja, die wurden da pulverisiert reingegeben und damit wäre die Geschichte ja zu Ende. Nun bist du nach Moskau gefahren und dort liegt aber eine Schädeldecke und Zähne. Erzähl mal, was du da vorgefunden hast, als du mit National Geographic dann da hingefahren bist.

00:22:02: Mark Benecke Ich muss erst noch kurz sagen, die Umzüge der Geheimdienste spielen eher eine Rolle für die Zähne und den Schädel und auch da nicht so sehr, sondern da hat auch eher politisches Heckmeck eine Rolle gespielt. Die Leiche wurde direkt nach Magdeburg gebracht. Das war also keine Geheimdienst-Umzugsgeschichte, sondern das war einfach nur, weil die wahrscheinlich gesagt haben: Was sollen wir jetzt die ganze Leiche da mitnehmen? Also wir haben hier echt was anderes zu tun im Chaos der Nachkriegszeit. Und dann nehmen wir nur die Sachen mit, die wirklich auch aussagekräftig sind. Ob Eva Hitler wirklich da verbrannt wurde - also in Magdeburg, da bin ich nicht ganz sicher. Also ich habe da zwar so allerlei, so Aufbereitungen, auch relativ minutengenau gesehen, aber das konnte ich nicht so richtig rauskriegen, ob das jetzt nur Adolf Hitler oder Eva Hitler auch war. Also weiß ich jetzt nicht so genau. Aber deine Frage war ja jetzt, was lag da in Moskau? Also der damals dann der KGB hat sich offenbar gedacht: Okay, die Sache ist ein bisschen schlecht, weil Stalin ja ständig seine Meinung ändert dazu oder geändert hat, wie der jetzt gestorben ist, ob der gestorben ist, ob der nicht gestorben ist, haben wir grade schon drüber gesprochen. Und irgendwie wurde denen das möglicherweise zu heiß. Das ist jetzt aber eine Vermutung von mir: Mit dem Loch in der Schädeldecke. Weil wenn Stalin sagt, er hat sich halt mit Gift getötet, dann ist natürlich schlecht, wenn man in der Schädeldecke ein Loch von einem Schussgerät hat, dann weil dann sagen sich die Leute ja, dann hat er sich ja doch aufrecht erschossen, wie, wie man das halt als Soldat so machen soll. Und das ist dann rausgesickert ans Staatsarchiv der Russischen Föderation. Also da kam eines Tages jemand an mit so einer blauen Kiste, wo Operation Mythos draufstand, das hat mir die Archivarin selber erzählt, und die brachten die Kiste da vorbei. Während beim FSB, also dem anderen Geheimdienst. In der Zentrale, da liegen paar andere Sachen, zum Beispiel der Medizinkoffer von Morell, also dem Leibarzt von Hitler, wenn man so will, eine Uniform vom Goebbels und die Zähne von Eva und Adolf Hitler. Das wurde, glaube ich, so aufgespalten, wie sich das, sagen wir mal sinnvoll für die einzelnen Organe oder Institutionen oder Behörden dargestellt hat, so dass die Sache nicht brenzlig wurde. Für Jüngere muss man dazu erklären. Wenn man also Stalin in den Weg kam, war man sofort tot. Also das war jetzt nicht nur so, dass man da nur Berufsverbot oder so was bekam, sondern der hat also wirklich richtig, richtig, richtig, richtig viele Leute getötet. Und deswegen war das, glaube ich, die sicherste Verteilung, so wie ich sie gerade geschildert habe, so dass man einerseits sagen konnte: Okay, die Kiste steht da hinten im Archiv der Russischen Föderation, da ist das Loch drin. Ja, das okay, what ever. Die Zähne sind ein sicheres Identifizierungsmerkmal. Da können wir zumindest sicher sagen, dass Hitler tot ist. Egal, wie er sich getötet hat. Alles gut. Und die Leiche war ja dann zu dem Zeitpunkt eh schon ganz weg. Also ich halte das eher für so ein bisschen so eine politisierte Behördenentscheidung.

00:24:57: Martin Also das heißt, ein Teil ist in eine Archiv gewandert, also ins Staatsarchiv, das andere ins Geheimdienstarchiv. Jetzt ist aber natürlich die Frage: Gut, da kommt ein amerikanisches Fernsehteam und sagt, wir möchten gerne mit dem Doktor Benecke uns diese Sachen angucken. Haben die denn damals einfach so gesagt Ja, prima, kommt her, oder wie ist das gelaufen?

00:25:18: Mark Benecke Ja, da hatten wir natürlich saumäßiges Glück, wenn du so willst. Das war eine Zeit, in der beschlossen worden war, dass die Archive mal geöffnet werden, damit eine gute geschichtliche Aufbereitung der, wenn man so will Sowjet und von mir aus auch russischen dann Vergangenheit und Gegenwart möglich ist für Forscherinnen und Forscher. Also das war das eine.

00:25:36: Marko Die Reise war in welchem Jahr, das müsstest du vielleicht noch erzählen. Wann seid ihr gereist?

00:25:41: Mark Benecke Das ist schon lange her. Ist schon 20 Jahre her. 2001. 2004 Irgendwie so - 2003, 2002 - 2002.

00:25:48: Marko Da war natürlich so diese Umschwung Situation, dass man sich vielleicht dem Westen noch öffnete. Damals war noch Bundeskanzler und Kremlchef, die waren noch per Du, das waren ja diese Zeiten.

00:25:59: Mark Benecke Nicht nur im Westen. Also es war auch wirklich so, dass man gesagt hat, wir können ja mal gucken, ob wir auch hier, innerhalb unseres Landes, einfach halt gute geschichtliche forschung und Zusammenhänge und Öffnung und Vertrauen der Bevölkerung einfach ein bisschen in einer moderneren Art herstellen. So, das war die Überlegung auch. Wir sind ja auch nicht so aufgetreten, hauptsächlich als westliche Personen. Also es gibt ein paar Sachen, die die sollte ich vielleicht besser nur andeuten. Also natürlich gab es auch Geschenke, nicht wahr?

00:26:31: Marko Du hast jetzt Goebbels Bademantel oder oder so was nicht?

00:26:33: Mark Benecke Nein, in die andere Richtung. Geschenke von uns an die beteiligten Personen. Ja, die Uniform hat tatsächlich unser Kameramann angezogen. Das war auch ein Moment, den ich nie, bis ich sterbe, vergessen werde. Wieder zu den FSB-Leuten geht, zu den echten Agenten. Also echte, echte operative Agenten, oder dann halt im Innendienst arbeitende Agenten später und sagt: Hören Sie mal, ich will für meine Kinder mal gern ein Foto machen. Sie sehen ja, ich bin der Kameramann. Also ich bin mehr so einer, der mit Bildern arbeitet. Darf ich mal die da Uniformen anziehen? Man sagt der ohne Wimpernzucken: Ja klar, machen wir ja auch.

00:27:01: Marko Und das war Goebbels Uniform, oder? Oder wessen?

00:27:04: Mark Benecke Ja in der Zentrale, also in der Zentrale vom FSB. Das war da...Da ist viel anders gewesen, als als man sich das im ersten Moment so vorstellt.

00:27:14: Marko Alsoich habe ja Fotos gesehen, wie du da unterwegs bist und wo ich dann gesehen habe, das waren so ganz prosaische Räume, da hingen irgendwie so Katzenfotos an der Wand und dann war da so eine, so eine ältere Dame, die sah eigentlich aus, als wäre sie Kioskbesitzer oder so was.

00:27:26: Mark Benecke Das ist im Staatsarchiv, Ja, das ist im Staatsarchiv.

00:27:29: Marko Wie sah es da aus? Wie war der Umgang mit solchen Asservaten? Also?

00:27:33: Mark Benecke Ja, wart mal, ich will noch ganz kurz sagen, woher das Interesse kam. Also es stellte sich raus, dass das in Wirklichkeit auch echt ein Interesse war. Also die Archivseite, das war sowieso klar, dass man jetzt wollte, wie schon erwähnt, dass es mal ein bisschen mehr Öffnung stattfindet, auch gegenüber Forscherinnen und Forschern. Aber im FSB selber, die hatten ein Eigeninteresse daran. Weil ich habe dann mal abseits des Teams usw. sind wir mal - das das passiert sehr oft in Osteuropa, dass die natürlich dann mit den Westamerikanern. Amerikanerin jetzt nicht so freundschaftlich umgehen, aber mit den Deutschen sich eigentlich gut verstehen und dann, das hab ich schon oft erlebt. Und dann bin ich mit den Agenten auch mal woanders hingegangen und habe mit denen man in Ruhe geredet, auch ohne die Kameras und ohne Mikrofone und so, und die hatten tatsächlich ein Eigeninteresse daran, die Sache auch mal endgültig zu klären. Wahrscheinlich, weil die auch diese ganzen Storys gehört haben, dass Hitler irgendwie geflohen sein soll. Und die wussten ja selber, dass natürlich Geheimdienste auch manchmal Fehlinformationen rausgeben. Die wollten auch intern noch mal ihre eigenen Informationen prüfen. Das ging deswegen, weil der englische Geheimdienst hatte dankenswerterweise Röntgenbilder zur Verfügung gestellt aus der Zeit, als Hitler noch lebte. Und das waren zwei verschiedene Sachen. Also das Staatsarchiv ist eher so, jetzt auch zu der Stimmung, das ist das, wo dann die vertrockneten Pflanzen und die Kioskbesitzerinnen und die Medi und Zini-Poster an der Wand und so was hängen, wie das halt in so Archiven, wo nie einer reingeht, halt passiert. Und das vertrocknete Typex damals noch, das ist so eine Flüssigkeit, die brauchte man früher, um bei der Schreibmaschine, wenn man sich vertippt hatte, was auszulöschen, unsichtbar zu machen. Und auf der anderen Seite die FSB Leute, die halt sehr professionell waren, aber für die die Geschichte auch jetzt nicht so wichtig war. Also die hatten halt ganz andere Probleme. Also geschichtliche Aufarbeitung in der Sowjetunion, Russland würde natürlich bedeuten, dass die Stalinzeit mal aufgearbeitet wird. Das war ja das maximale Trauma, was die Leute da erlebt haben von Stalin. Und Hitler war für die jetzt auch von Geheimdienstseite und von politischer Seite aus eher so wie okay, wir wissen alle, das ist der Böse. Wir sind die Guten. Okay, die Sache ist jetzt schon mal geklärt. Jetzt müssen wir uns nur überlegen, Wie machen wir das? Machen wir es wie in China, dass wir sagen: Ja der Mao, der hat halt 80 % richtig gemacht, aber 20 % falsch. Das hat sich aber auch keiner aber Stalin getraut - bis heute nicht - und deswegen ist das eher eine, sagen wir mal ein bisschen leichtfüßige Sache gewesen. Ja, da kommen halt die Leute, gucken sich die Hitler Sachen an, ja, puh. Das wäre jetzt in Deutschland anders. Deswegen, als sie zu mir gesagt haben, wollen Sie die Ausstellungsstücke nicht mal in Deutschland zeigen, habe ich gesagt: Auf gar keinen Fall will ich in Deutschland zeigen. Also sind die extra zu mir gekommen, hab ich gesagt. Wirklich, ich verstehe ihr nettes Angebot und ich finde, es fände es auch richtig. Aber das kriegen wir leider historisch und sozial und kulturell nicht eingebettet, weil zu viele Menschen einfach nicht in der Lage sind, das mal vernünftig in einen großen Zusammenhang zu setzen. Das waren also ganz verschiedene Stimmungen und ganz verschiedene Leute und ganz verschiedene Interessen.

00:30:15: Martin Also hätte man das Angebot angenommen, hätte man ja hier quasi eine Pilgerstätte für für Neonazis errichtet, wenn man das hier ausgestellt hätte.

00:30:23: Es ist nicht nur, ob es jetzt Pilgerstätte hin oder her ist, aber was in Deutschland für mich persönlich das Hauptproblem ist, dass alle Leute halt immer sagen: Hitler war der böseste Mensch der Welt. Und wenn ich einen Menschen aus der Geschichte radieren könnte, wäre es Hitler. Bla bla, bla, bla bla. Ich weiß überhaupt nicht, was das bedeuten soll. Das sind scheinbar Menschen, die noch nie mal die, die zehntausenden von Berichte aus der Zeit gelesen haben, dass einfach alle mitgemacht haben. Was hat das mit Hitler zu tun? Also deswegen führt das nicht nur dazu, dass vielleicht Nazis und Trophäensammler sich da angezogen fühlen oder Neonazis, sondern auch die ganzen guten Menschen, die dann sagen: Siehste, das Schwein, ich bin ein guter Mensch. Meine Großeltern waren auch gute Menschen, weil wir dagegen sind. Und dann würde ich daneben stehen und sagen. Ich habe dazu sehr viele Anmerkungen und Fragen. Also deswegen. Das ist auch noch ein Grund, warum ich dagegen bin, so was hier in Deutschland zu machen.

00:31:15: Martin Eine gute Möglichkeit, die eigene Schuld oder die Schuld der Vorfahren da abzuladen.

00:31:20: Mark Benecke Ja, oder auch einfach oder auch einfach sich selber als guten Menschen darzustellen, indem man sich so ein angebliches Supermonster sucht.

00:31:26: Marko Also Adolf Hitler war es.

00:31:27: Mark Benecke Auch ohne dass man schuldig ist. Also einfach so sozusagen. Schon mal direkt sagen: Ich bin auf jeden Fall ein guter Mensch. Immer. Egal was passiert. So halt.

00:31:36: Martin Du hast eben gesagt, dass sogar der Kameramann die Goebbels Uniform anziehen durfte. Offensichtlich ist man mit der ganzen Geschichte relativ locker umgegangen. Wie wurden denn diese Asservate aufbewahrt und dir präsentiert? Also hat man da besondere Vorsichtsmaßnahmen, weil das jetzt nun Hitlers Schädeldecke, Hitlers Gebiss ist, oder auf was bist du da getroffen, als du dahin kamst?

00:31:57: Mark Benecke Also im FSB kommst du natürlich nicht rein. Da brauchst du keine Sicherheitsmaßnahmen, das ist die Zentrale vom Geheimdienst. Also da brauchten die keine Sicherheitsmaßnahmen. Das war kein Problem. Und dann haben die oben in so einer Etage, wo so ein Besprechungsraum war, alles ganz plüschig. So wie man sich das so in so einem James Bond Sowjetfilm vorstellen würde irgendwie mit so Ohrensessel und Vorhängen und und so Pralinenschachtel-Deckeln als Deko usw. Da hatten die das auf dem Tisch so hingelegt und ausgebreitet. Wie gesagt, Security war für die jetzt nicht so ein Ding, weil die wussten dass... ich war ja auch der einzige Wissenschaftler, der da war. Die anderen waren ja sowieso nur mit der Technik beschäftigt und dann waren die Agenten da, die sowjetischen oder russischen. Und das war eigentlich kein Problem. Das war so eine Situation unter Fachleuten und das war kein Problem.

00:32:43: Marko Was haben die denn genau vorgelegt, Was konntest du genau gucken?

00:32:46: Mark Benecke Also im FSB hatten die die Zähne von Eva und Adolf Hitler. Die Uniformen haben sie einfach so raus gelegt. Wahrscheinlich weil das für Bilder gut geeignet ist. Dann den Medizinkoffer von Morell, dem, wenn du so willst, Leibarzt von Hitler. Und jede Menge Akten. Das war auch sehr gut, weil da waren zum Beispiel die Akten dabei vom Zahnarzt von Hitler - und das war natürlich sehr gut, weil der hatte wiederum, unabhängig von allen anderen Aussagen, hatte er die Zähne beschrieben und aufgezeichnet und die bestanden ja zum Großteil aus Metall. Und das kannst du wiederum auf den Röntgenbilder gut sehen, aber auch auf den echten Zähnen, die da lagen. Das heißt, die FSB-Sache für sich war eigentlich die wichtigste. Und im Staatsarchiv hatten sie diese blaue Kiste von der Operation Mythos, wie der Vorgang da heißt oder hieß oder auch immer noch heißt. Und da sind die Schädelstücke drin in so einer Plastikbox mit so einem Plastikschlösschen davor. Aber auch da ist natürlich echte Security-Konzerne sind da nicht. Später hat mal ein Kollege ein Stückchen geklaut von so einem abgebröckelten Stück Knochen, weil durch die Hitze der nicht so besonders stabil ist. Aber ich muss sagen, das finde ich schäbig, ehrlich. Und ich hätte auch alles klauen können. Ich hätte da einen Zahn mitnehmen können. Ich hätte da Schädelstücke mitnehmen können. Das wäre alles kein Problem gewesen. Aber ich weiß nicht, irgendwie, das war so eine Atmosphäre schon auch des Vertrauens, aber auch so, dass zum Beispiel die vom Staatsarchiv, die interessierte das auch nicht. Also die wusste: Sie muss eh im Großen und Ganzen am Ende ihres Berufslebens jetzt einfach den Ball flach halten. Das hat sie vorher ihr ganzes Leben lang auch schon gemacht. Ja, wenn du im Staatsarchiv sitzt, kannst du dir vorstellen, dass du da jetzt nicht irgendwelche politischen Äußerungen machst. Und, wie gesagt, es gab ja auch Geschenke, nicht wahr? Räusper, räusper. Und deswegen war das einfach eine vertrauensvolle, fachliche Umgebung. Und die Filmleute haben dann halt versucht, gute Bilder auch noch zu kriegen. Und so lief das also ganz ruhig und vernünftig ab.

00:34:38: Martin Ja, nun weiß ich aber, wenn man kriminalistisch Fundstücke versucht aufzubewahren, dann achtet man darauf, dass die nicht kontaminiert werden mit irgendwelcher fremden DNA. Also man packt die nicht mit den Fingern normalerweise an, sondern nur mit Handschuhen. Und dann werden die auch entsprechend eingetütet und markiert, beschriftet und auch entsprechend aufbewahrt. Damit die dann - jetzt bei Zähnen weiß ich nicht, aber bei anderen Dingen - dass die eben auch nicht degenerieren. Das scheint ja da alles nicht der Fall gewesen zu sein, du hast von einer Plastikbox gesprochen, wo das drin war. Also hast du dir da nicht die, die die Haare gerauft, als du das gesehen hast?

00:35:10: Mark Benecke Also das Hauptproblem bei Verunreinigung ist ja, dass Leute das antatschen, oder dass das mit anderen Dingen in Berührung kommt. Also das war so eine Diskettenbox, da ist so eine Diskettenbox jetzt schon mal gar nicht schlecht, weil dann kann es schon mal keine antatschen. Das ist ja eigentlich gar nicht so schlecht. Und die Zähne lagen in so, das waren entweder so alte Juwelierschachteln, ich konnte nicht richtig sehen oder Zigarilloschachteln, irgendwie so was, und das ist auch nicht unbedingt schlecht, weil Zähne sind ja super hart. Ist auch okay. Genetische Fingerabdrücke sind ja erfunden worden oder entdeckt, wie du das nennen willst, 1984 und dann 1985 die erste kriminalistische Anwendung beschrieben worden, das spielte dann natürlich überhaupt keine Rolle. Und im Krieg selber, das kann man sich, glaube ich, heute auch nur vorstellen, wenn man mit Massengräbern gearbeitet hat oder in Kriegen oder bei irgendwelchen Massakern oder sonst was. Also die Leute, die jetzt dort am Führerbunker waren oder dann auch die Leiche da in Magdeburg begraben haben usw - ich meine, die haben Berge an Leichen und biologischem Material gesehen, das kann man irgendwie. Also für die Hörerinnen und Hörer von euch, die das jetzt ...die damit jetzt nicht so Berührung haben und da immer so knöcheltief drinstecken. Das kann man sich überhaupt nicht vorstellen, wie viel biologisches Material durch diese ganzen Leichen und Zerstörungen und Zerbombungen und Hauseiinstürze und Brände und Keller-Einstürze usw. da vorhanden sind. Das ist also... Sagen wir mal, da reichen jetzt einfache Techniken, um die Spuren so... um die Frage, die gestellt wird zu beantworten: Riecht es nach Zyankali oder nicht? Sind das die Kinder von Goebbels oder nicht? Ist das Adolf Hitler oder nicht? Ist das Eva Hitler? Finden wir eine, eine Einschuss - oder Ausschussöffniung und dergleichen - dafür reichte das. Aus heutiger Sicht: Klar würde man das vielleicht anders machen, aber ich meine, in Kriegssituationen hast du oft auch einfach wenig Material zur Verfügung. Also zum Beispiel ein klassisches Beispiel wären Papier-Täschchen. Also Papiertäschchen sind sehr gut, weil darin das Material nicht verschimmeln oder verfaulen kann, weil da immer noch ein bisschen Wasser entweichen kann, selbst wenn du was halbwegs Feuchtes da rein tust. Und du kannst dir vorstellen: Das Letzte, was du im Krieg hast, sind Papiertüten, weil die halt zerfetzen, verbrennen oder nass werden oder so? Also das... Ich finde, ich finde, dass sie das eigentlich gut gemacht haben. Also wenn man bedenkt, wie viel politischer Druck, wie viel persönliche Lebensgefahr, wie viel Lüge und wie viel sehr weitreichende Abwägungen zur Aufteilung des Planeten, wenn man den Pazifik-Krieg noch dazurechnet, der dann noch weiterging nach dem Zweiten Weltkrieg, wenn man das alles dazurechnet, dann haben die die Spuren schon echt ordentlich behandelt und gute Protokolle gemacht. Und sich auch hinterher im Nachhinein sehr ordentlich verhalten. als wir dann da waren. Also ich möchte das nicht kritisieren. Das wirkt lustig auf Fotos. Wenn man das sieht, wirkt das natürlich bizarr und lustig, das ist klar. Aber ich ziehe den Hut vor den Kollegen. Wirklich. Weil man muss auch schon eine sehr große Ruhe haben, um bei Spuren, von denen man schon absehen kann, dass die vielleicht mal sehr wichtig werden könnten, aus politischen oder sonstigen Gründen, da überhaupt ruhig und vernünftig zu arbeiten. Und das haben die gemacht, das siehst du an den Protokollen.

00:38:10: Marko Was konntest du denn jetzt, nach all diesen Jahren bei dieser Reise noch an Neuigkeiten aus diesen Relikten ziehen? Also konntest du überhaupt noch irgendwie was Neues da herausfinden?

00:38:23: Mark Benecke Ja, sagen wir so, es gibt immer... Also grundsätzlich, es gibt immer was Neues. Es gibt einen sehr nerdigen Kollegen, würde ich den jetzt mal nennen, der derzeit damit beschäftigt ist - und das auch veröffentlicht, zwei Bücher sind auch schon erschienen - wenn man so will, minutengenau oder stundengenau, wenn das geht. Aber immer tagesgenau - das auf jeden Fall - die Aufenthaltsorte aller Nazigrößen zusammenzufassen, das ist sensationell. Das ist zum Beispiel ganz neu. Das ist natürlich super hilfreich. Da kannst du immer genau nachschlagen, wo, wer wann genau in welchem Moment war. Das wird auch als Bücher gedruckt. Supergeil. Ich bin wahrscheinlich einer der wenigen, die das kaufen, aber so was ist neu, weil die Informationen waren natürlich da, aber keiner hat sie zusammengetragen. Vor allen Dingen nicht minutengenau und vor allem nicht mit allen Belegstellen. Das ist das eine. Das haben wir jetzt auch nur auf journalistischer Seite gemacht. Da hat man halt alle Berichte zusammengekratzt. Die habe ich mir aber gar nicht angeguckt, wer sich wann wo wie aufgehalten hat, weil ich mir dachte: Lass das lieber mal auf dich einströmen. Das war auch besser so, weil die Übersetzerin von Stalins Sekretär lebte damals auch noch. Die hat zum Beispiel auch - die war schon dement, so ein bisschen, oder ja doch, die war schon dement, Aber die hat auch noch ein paar interessante Anmerkungen zum zeitlichen Ablauf der Nachrichtenübertragung nach Moskau zu Stalin gemacht. Der Besymenski hat interessante Sachen erzählt. Und so haben wir dann das so gemacht, dass wir - ich nenne es jetzt mal journalistisch oder das kannst du auch geheimdienstlich oder kriminalistisch nennen, wie du willst, die die räumlich-zeitlichen Knotenpunkte erst mal gelegt hatten. Und da hab ich geguckt, ob die Spuren dazu passen. Und das ist das, was wir auch jeden Tag machen beruflich. Also wir haben ein räumlich-zeitliches Netz und gucken, ob die Spuren da reinpassen oder nicht. Und das war schon neu, weil dadurch, dass der englische Geheimdienst uns die Röntgenbilder gegeben hat von Hitler zu Lebzeiten, wo man die Zähne mit den Metalleinlagen sehr gut sehen kann, die kannte ich vorher überhaupt nicht, da hatte ich noch nie was von gehört. Und dass später mir ein Sammler, der Beziehungen zu den USA hatte, der aus Lateinamerika kam, der hat mir noch weitere Röntgenbilder gegeben, auch von Hitler zu Lebzeiten, die aber vom amerikanischen, wenn du so willst Geheimdienst oder von einem Zahnarzt kamen, der für die gearbeitet hat. Und da ist mir zum Beispiel aufgefallen, dass die leicht verschieden sind, aus leicht verschiedenen Winkeln aufgenommen sind. Das heißt, man hatte also mehrere Röntgenbilder von Hitlers Kopf nach der Bombenexplosion im Führerbunker gemacht.

00:40:29: Marko 1944, weil bei dem Anschlag letztendlich.

00:40:32: Mark Benecke Bei dem Anschlag, ne, weil er sich dann halt dann noch kranker fühlte, als er eh schon war. Der war ja ein absolutes Totalwrack, gesundheitlich, drogenabhängig, schwer krank und klar, dann hat man natürlich jetzt die Chance, wenn man so will, ärztlicherseits auch genutzt, um mal zu gucken, ob man irgendwas sieht. Und plus: Er hatte natürlich dann auch diese persönlichen Schwierigkeiten danach durch die Explosion, wo ihn da diese Tischplatte gerettet hat, über die er sich da gebeugt hat in dem Moment. Und das war schon, sagen wir mal in dem Sinne neu, wie diese Bücher, die ich da geschildert habe, neu sind. Also ich habe da schon mal einfach alles zusammengetragen, was aus kriminalistischer, rechtsmedizinischer, politischer, geheimdienstlicher und aber eben auch spurenkundlicher Zeit vor seinem Tod und nach seinem Tod da war und hab auch mal so ein - heute würde man sagen Factchecking gemacht, ob das überhaupt echt sein kann und dass die Röntgenbilder... Weil eine große Fehlerquelle, die hätte entstehen können, wäre natürlich, dass die Röntgenbilder gefälscht wären, von irgendwem anderen sind. Und das wurde aber extrem unwahrscheinlich durch die Verlaufsgeschichte der Verteilung der Röntgenbilder. Und wer die mir jeweils gegeben hat, weil die sich untereinander auch alle überhaupt nicht kannten. Also das Wichtige ist, dass wir vielleicht das erste Mal - oder ich - das erste Mal eine nur aus unabhängigen Beobachtungen bestehende Darstellung des ganzen Ablaufs gemacht habe und nicht aus voneinander zusammenhängenden. Wo dann, wenn ein Fehler auftritt, der Fehler sich dann weiter in der Erzählung weiter reinschleicht und dann die ganze Erzählung dadurch einen Grundannahmen-Fehler hat. Das war vielleicht das Neue.

00:42:02: Martin Also das heißt, du konntest also nachweisen oder zeigen, dass das, was auf diesen Röntgenbilder, die zu Lebzeiten von Hitler entstanden sind, was da an Metall in sein Gebiss eingebaut wurde, sage ich jetzt mal, mit dem übereinstimmt und identisch ist mit dem, was du da in Moskau auch physisch vorgefunden hast. Das heißt, das muss auch tatsächlich der Kiefer von Hitler gewesen sein?

00:42:23: Mark Benecke Ja, ganz genau. Und wir hatten zusätzlich noch die Zeichnungen vom Zahnarzt von Hitler und die Beschreibungen, der hat das interessant erzählt. Das hat natürlich ihm im Lager keiner geglaubt, dass er der Zahnarzt von Hitler war. Da haben natürlich die anderen Häftlinge haben natürlich ein Vogel gezeigt, dann gesagt: Ja, okay: Und dann, um das zu beweisen, hat er sich halt noch besonders angestrengt und hat dann auch noch Gips-Modell davon gemacht und so was. Das habe ich aber nicht mehr gehabt das Modell. Aber er hat das Modell dann auch noch mal abgezeichnet.

00:42:47: Martin Also wir haben jetzt festgestellt - oder Du hast damals festgestellt, dass eben das Gebiss, der Kiefer von Hitler gewesen sein muss. Wie war das mit der Schädeldecke? Das ist ja dann auch noch die Frage. Ist es tatsächlich die gewesen?

00:42:59: Mark Benecke Ja, das war gut. Gut, dass du das noch mal so betonst, genau. Das war deswegen interessant: Ich bin dann nach Washington geflogen, da war der Kollege Baden, der war mal der Chef der Rechtsmedizin in New York, wo ich früher gearbeitet hatte. Da war er schon weg, und da war dann ein anderer Kollege da. Aber wir sind befreundet. Der ehemalige Chef eben aus der Manhattener Rechtsmedizin und ich. Und dann habe ich gesagt: Hör mal, du hast doch damals super viele Schussverletzungen gehabt in Manhattan, als du noch Chef hier warst. Willst du dir das einfach mal völlig unbefangen angucken, was wir da haben. Also wie die... Da entstehen so kleine sternförmige Risslinien im Schädel, wenn du da reinschießt. Und ich hab mit Schüssen eigentlich sonst weiter überhaupt nichts zu tun. Hat er gesagt: Ja, kann ich machen. Und dann war aber noch dabei die Marilyn Lyndon, das ist so eine Kollegin, die arbeitet nur mit Menschenknochen, sonst ist sie nicht glücklich. Ich habe die noch nie in meinem Leben lächeln sehen, außer wenn die sich vertiefen kann in ihre Spezialsachen mit den Menschenknochen. Und dann waren die beiden da. Und dann habe ich denen gesagt: Passt auf, Leute, lass uns jetzt mal so tun, als ob wir alle überhaupt nichts wissen. Wobei die beiden auch tatsächlich fast nichts wussten. Guckt euch das bitte nur mal an und sagt mir nur mal, was dabei durch den Kopf geht.

00:44:02: Marko Hattest du Fotos oder wie...

00:44:03: Mark Benecke Ja, genau, ich habe hoch...Ich bin auch der Einzige, der hochauflösende Farbfotos überhaupt jemals gemacht hat. Ja, genau. Die habe ich ... haben wir mitgenommen. Riesengroß vergrößert, von den Schädelstücken.

00:44:11: Martin Das wäre meine Frage gewesen. Du sprichst von Schädelstücken. Was muss man sich darunter vorstellen? Welche Größe hat denn das? Du hattest nicht den kompletten Schädel, sondern einzelne Stücke. Und wie groß waren diese Fragmente?

00:44:21: Mark Benecke Das sind so Stücke, die kannste zusammensetzen. Das Gesamtstück ist ungefähr so ... kleiner als eine Hand von so... kleiner als meine Hand. Aber es ist das Stück, wo halt eine Ausschussöffnung dran ist. Und dann habe ich zu den beiden gesagt: Passt auf, sagt einfach mal, was euch einfällt. Und dann hat der Michael gesagt Ja, das ist klar, ganz kleiner Ausschuss-Öffnung. Damit kann man auch den Winkel bestimmen. Also da weiß man, dass von unten geschossen wurde und eben nicht durch die Seite. Was ihr ja am Anfang auch schon erwähnt hattet. Damit war das also schon mal ausgeschlossen, für den Fall, dass das das echte Schädelstück jetzt hier ist. Und viel interessanter war aber, dass die Marilyn dann gesagt hat: Ey, Jungs, echt, wir müssen noch mal ganz grundsätzlich reden, die die Verwachsungsnähte zwischen den einzelnen Schädelstücken, die man da noch sehen konnte, auf diesen Teilen, die ich da fotografiert habe. Die stammen aber nicht von einem Mann, der dasselbe Alter wie Adolf Hitler hat. Also würde ich jetzt mal so von den Fotos sagen. Müsste man natürlich genauer angucken. Da haben wir gesagt, bist du dir denn sicher. Da hat die gesagt: Ich mache nichts anderes mein ganzes Leben lang. Also ich bin mir so sicher, wie sich jemand sein kann, der nichts anderes macht.

00:45:19: Marko Also Hitler war, muss man sagen, als er starb, glaube ich, 56 Jahre alt.

00:45:22: Mark Benecke Genau. Und dann haben wir gesagt: Okay, jetzt müssen wir mal kurz überlegen, ob sich nicht ein Grundannahme-Fehler eingeschlichen hat oder es sind halt falsche Schädelstücke. Wäre ja auch noch möglich. Und weil da - da war ja auch so ein riesiger Rumble. Also das war ja alles total zerschossen da um den Führerbunker. Die Fotos sind ja auch mittlerweile im Netz zu sehen, wie es aussah. Und dann habe ich so ein bisschen überlegt und dann fiel mir ein, damals war schon bekannt, dass Hitler so stark drogenabhängig war. Und dann fiel mir auch noch ein, dass auf der letzten Aufnahme von ihm, dass man da diese zitternde, diese Parkinsonhand sieht, die ja hinter dem Mantel versteckt, die sie aber in diesem letzten Film Snippet dann nicht mehr richtig editiert und rausgeschnitten haben, oder oder den Film.

00:45:59: Martin Das war so ein Wochenschaufilm, glaube ich, wo er im Führerbunker noch Hitlerjugend-Angehörigen die Wange streichelt.

00:46:05: Mark Benecke Ja oder oder. Irgendwie so, so, so einen Orden gibt oder irgendwie so was.

00:46:08: Marko Genau da bekommen Hitlerjungen Auszeichnungen, weil sie sich im Straßenkampf..

00:46:13: Mark Benecke Ich glaube, das ist draußen. Also es ist nicht unten im Führerbunker, es ist draußen...

00:46:16: Marko Es draußen und dann da wackelt so die Hand und dann Parkinsson...

00:46:20: Mark Benecke Und dann habe ich gesagt okay, also das ist ja schon wirklich auffällig. Zusammen, wenn du auch siehst mit seinen super-krassen, überstarken Überzeugungen, die er immer so vorgetragen hat. Ich meine, das machen viele Leute. Aber es ist jetzt schon ein bisschen auffällig, dass er sich so krass versteift auf so ganz bestimmte Dinge. Und da dachte ich mir: Wer weiß, ob der nicht körperlich halt total vorgealtert ist. Und dann, da halfen dann diese ganzen alten Berichte. Die habe ich mir aber nach den Dreharbeiten erst alle angeguckt, eben von den Mitarbeitern Mitarbeiterinnen. Und dann erzählte mir mein Zahnarzt, erzählte mir, Hitler hätte Mundgeruch gehabt. Da hab ich gesagt: Und woher genau willst du das wissen? Und dann hat er gesagt: Meine Mutter weiß das, weil die hatte das, die wusste das von irgendeinem militärischen Führer von damals. Hab ich gesagt: Ach ja, gibt es da Quellen zu? So was glaube ich natürlich nicht. Ich glaube niemandem was, ich glaube mir selber auch nichts. Ich glaube überhaupt niemandem was. Da muss man Quellen gucken. Und es stellt sich raus: Gibts. Das Buch habe ich auch. Da beschreibt er das also, dass sich alle gefürchtet haben, dass er zum Witze erzählen - er hat ja gerne Witze erzählt usw. wenn die mit dem Zug da gefahren sind mit dem Führerzug und so - hat er gerne den jungen Frauen, den Sekretärinnen usw. Witze erzählt. Und da haben die sich alle vor gefürchtet, weil er so katastrophalen Mundgeruch hatte. Und das lag aber nicht nur daran, dass die Zähne so kaputt waren. Der hatte natürlich jetzt keine Zeit da weitere Maßnahmen durchzuführen. Also die Zähne völlig kaputt, sondern der hatte auch allerschwerste Magenbeschwerden. Woher das Märchen kommt, dass Hitler angeblich irgendwie Vegetarier oder so was gewesen wäre? Das stimmt überhaupt nicht. Der hatte Schonkost gegessen. Und das alles zusammen, da habe ich mir gedacht okay. Also jemanden, der super-krass, ausgerechnet noch von Amphetaminen abhängig ist, die ja auch zu diesen starken, was heute so die Komiker und Komikerinnen machen, diese super-krassen Gefühlsausbrüche mit diesem Schimpfen und wütend sein und rumbrüllen usw, das ist ja ganz typisch dafür. Und dann diese langjährigen körperlichen Erkrankungen plus möglicherweise auch was, was jetzt sagen wir mal eher im Gehirn sitzt, auch körperlich, aber er könnte der ja auch körperlich stark gealtert sein. Und dann haben wir gesagt ja, okay, gut, dass wir mal alle miteinander ohne ohne eine bestimmte Fragestellung geredet haben. Also das haben wir dann auch noch gemacht.

00:48:13: Martin Das heißt, all diese Dinge würden sich dann auch niederschlagen in der Art und Weise, wie diese Naht-Stücke im Schädel sich entwickeln über das Jahr. Das lässt sich da quasi daran ablesen.

00:48:23: Mark Benecke Ja, genau, das wäre jetzt das nächste. Also wenn ich da noch mal hin könnte. Man kann ja immer noch hoffen, dass sie das... also ich habe eigentlich ein freundschaftliches Verhältnis zu den ganzen russischen Kollegen und Kolleginnen, auch zu den Journalisten und Journalistinnen. Nicht nur da jetzt zu den - ich meine, die sind ja jetzt alle tot, die wir damals getroffen haben. Wir haben uns auch Briefe geschrieben hinterher und so, das war wirklich ganz angenehm und und freundlich. Ich denke mal, das wäre was, was man als nächstes mal nachgucken müsste, dass man die Innenseite und die Außenseite noch mal ganz genau anschaut und dann anhand von klinischen Befunden oder rechtsmedizinischen Befunden oder auch irgendwelchen anderen Massengräber-Befunden mal guckt, wie jetzt genau diese Verwachsungsstellen aussehen. Aber dass der jetzt vorgealtert oder - sagen wir mal, man nennt das das biologische und das chronologische Alter sozusagen, also das das Körperalter und das, was auf dem Personalausweis steht. Das kann natürlich bei so einer schwerkranken Person kann das natürlich sein, dass das nicht übereinstimmt, wie genau das jetzt wäre, also ob das jetzt, welche Art der Verwachsunsschwierigkeiten das jetzt erzeugen müsste, dazu müsste man dann mal eine kleine Untersuchung an, das wäre aber auch kein Problem. Das könnte man auch an der Bodyfarm oder so mal machen, wo ich auch manchmal bin, wo menschliche Leichen draußen liegen. Nur dazu habe ich bisher jetzt keine Daten gefunden, das mal einer in Verbindung setzt. Meinetwegen Parkinson, Substanzmissbrauch, Schädelnähte, aber das wäre kein Ding. Also wenn ich noch lange genug lebe, kann man das vielleicht mal in Ruhe angehen.

00:49:40: Martin Aber nach all dem, was du da jetzt erklärt hast, würdest du auch da sagen, nach allem, was du bisher an Erkenntnissen gesammelt hast, dass es sich auch da um den Schädel von Hitler handelt?

00:49:51: Mark Benecke Um Schädel-Teile. Ja, sagen wir mal so, das ist sehr gut möglich. Jetzt allerdings eher, weil ich mache ja viel auch mit Kunst-Fälschungen und so was, wo man auch immer fragt, wo kommt was her? Und dann die Spuren dann entnimmt und guckt, ob das mit der Geschichte zusammenpasst. Also wenn man das eher so wie jetzt eine Kunstfälschung sieht, dann würde ich sagen, diese Schädelstücke sind auf jeden Fall noch drin, die sind garantiert drin, weil ich weiß ja sozusagen noch aus erster Hand. Okay, es sind nur Zeugen oder Zeuginnenaussagen, aber immerhin war ich noch dabei, als sie das berichtet haben, wie das da hingekommen ist, das steht in vollständigem Einklang mit den ganzen politischen Wanderungen und Waberungen, die da stattgefunden haben. Deswegen würde ich sagen, die Schädel-Stücke lohnen sich auf jeden Fall erstmal drin zu lassen. Die sind auf gar keinen Fall ausgeschlossen. Auf gar keinen Fall. Das Problem, warum das möglicherweise nicht mehr passieren könnte, die weitere Untersuchung, ist, weil die Kollegen, die damals das kleine Knochenstück geklaut haben, die haben dann Erbgutuntersuchungen gemacht und haben dann festgestellt, dass es angeblich von einer Frau ist, dieses Schädelstück. Ich habe versucht, mit denen zu reden. Die sind aber von dieser ganzen Aufmerksamkeit der Weltöffentlichkeit völlig überschwemmt worden. Die die sind dann auf komplette Tauchstation gegangen. Die reden mit überhaupt niemanden mehr. Und die haben vielleicht den klassischen Fehler der Spurenübertragung gemacht, dass sie gedacht haben, das Stückchen wäre mehr oder weniger so, wie ihr das auch mehrmals jetzt gefragt habt, ordentlich gesichert gewesen nach heutigen Maßstäben der Spurensicherung, nach Einführung der genetischen Fingerabdrücke. Aber das war ja nicht der Fall, sondern alle Leute haben es angetatscht. Ich war der einzige, der Handschuhe getragen hat. Also alle Leute, die ich in Moskau getroffen habe, die die Spuren angefasst haben, alle hatten keine Handschuhe an, und selbst mit Handschuhen kannst du natürlich problemlos Spuren übertragen. Also deswegen könnte es sein, dass das Schädelstück jetzt einfach so, wie soll man sagen, verbrannt ist, weil diese Nonsensmeldungen mal die Runde gemacht hat, dass das Stück von einer Frau stammen muss? Das könnte man sehr, sehr leicht prüfen, das wäre überhaupt kein Act. Ich muss ganz ehrlich sagen, ich gehe fest davon aus, dass wenn sich nicht alles politisch jetzt komplett aufheizt, was natürlich immer passieren kann, dass irgendwann mal wieder mit Besonnenheit und Ruhe wir dann Teil zwei oder ich Teil zwei von einer Untersuchung machen kann. Das heißt, da.

00:51:56: Marko Was würdest du dann - welche Möglichkeiten blieben denn noch? Ich meine diese Geschichte, dass dieses Stückchen geklaut wurde, das glaube ich aus dem Jahr 2009. Das war ein amerikanischer Kollege, ein Anthropologe, der das mitgenommen hat, der hat ja so was wie einen DNA-Test gemacht, den konntest du damals nicht machen...

00:52:11: Mark Benecke Aber von was das. Da gibt es überhaupt keine Dokumentation dazu. Von was hat er den DNA-Test gemacht? Ich habe selber schon zum Beispiel aus Konzentrationslagern Spuren untersucht. Da war überhaupt keine Erbgut mehr drin, weil die da halt irgendwie in der Medizinbaracke, weiß der Teufel, was die da drauf gekippt haben. Das ist sehr, sehr schwer, das Erbgut zu komplett zu zerstören. Aber es gibt eine Möglichkeit, wie es schon geht. Und dann findest du nur noch Erbgut von anderen Leuten, die hinterher die Spur angefasst haben. Also das ist jetzt nicht nicht so ungewöhnlich. Und ja, du hast recht, genau. Der Kollege hat dann einfach das gesagt, das sei halt so. Oder die Presse hat es gesagt. Wie gesagt, das ganze Labor redet halt nicht mehr. Mit denen gibt es, also gibt es keine Möglichkeit, das auszutauschen. Wie man das machen müsste, um auf die Frage einzugehen ist. Du könntest natürlich die Zähne nehmen, die 100 % von Hitler sind, außer alle Geheimdienste hätten sich verschworen und diese Röntgenbilder gefälscht. Dann könnte man die aufbohren mit einem sterilen Bohrer, dann hättest du das Erbgut von Hitler. Ansonsten gibt es keins. Also da würde man einfach einen der Zähne jetzt mal aufbohren, würde das ganz von vorne machen, steriles Material rausnehmen, da es auch 100 % Erbgut drin, das ist kein Problem. Und dann kannst du das Schädelstück nehmen. Kannst du auch noch mal in die Tiefe mit einem Sterilen Bohrer reingehen und dann vergleichst du das einfach. Und wenn das von derselben Person ist, dann ist auch das Schädelstück von Hitler.

00:53:21: Marko Wenn das dann auch eine Frau wäre, dann wäre Hitler eine Frau gewesen.

00:53:24: Mark Benecke Ja, ich habe das am Anfang auch gesagt, aber da kannst du dir vorstellen, da gab es natürlich Riesentheater, Ja. Da haben alle gesagt: Mark, jetzt hör mal auf usw.. Also was soll das denn? Und dann habe ich gedacht: Na gut, weil mir geht es um Spuren. Und habe ich gesagt: Also gut. Woher wissen wir, dass Hitler ein Mann war? Ja, okay. Bartwuchs. Ja, klar. Und vieles andere spricht dafür. Es gibt überhaupt keinen Beleg dafür, dass das jetzt biologische eine Frau sein sollte. Aber vielleicht. Was ist mit so, was man früher Zwitter nannte? Irgendwas Mischgeschlechtliches oder so was? Keine Ahnung, hab ich gesagt. Ach, schau dir doch mal die alten Aufnahmen an, es gibt ja unheimlich viele alte Aufnahmen, die irgendwer mal auf DVD, meistens dann rausgebracht hat. Und dann habe ich die alle mal gekauft und sie an. Die Haushälterin von Hitler hat berichtet, dass der ejakuliert hat beim Geschlechtsverkehr mit Eva Hitler, wo ich dachte so: Wow, da sind jetzt ganz schön viele Infos auf einmal. Erstens wusste ich überhaupt nicht, dass die überhaupt Geschlechtsverkehr hatten. Das höre ich das erste Mal. Dann das zweite. Sie hat das so auf Bayerisch gesagt, die sagt das in so einem ganz tiefen Bayerisch redet sie da rum. Sie sagt das jetzt nicht so wie ich natürlich, sondern ganz wie so eine alte bayrische Frau halt redet. Und damit war auch klar, dass der dann halt auch ein Mann ist. Also weil die Haushälterin hat halt das Bettzeug immer gewechselt usw. und die wusste das. Jetzt kann man natürlich wieder sagen, ja, die gehört auch zu der riesen Verschwörung zu. Aber irgendwann ist es auch mal gut, wenn man lauter dutzende von unabhängigen Zeugen und Zeuginnen hat, die auch gar nicht wissen, was einen interessiert und die das auch in einem Zusammenhang erzählt haben, wo das nur als Nebensatz so einfließt, dann muss man das auch mal hinnehmen. Und in dem Fall - auch wenn sie das jetzt lustig und kauzig anhört - aber Hitler war ein Mann.

00:54:56: Marko Und er ist tot. Das wäre hiermit geklärt.

00:54:58: Mark Benecke Zumindest hat er keinen Ober- und Unterkiefer mehr, wie schon eingangs gesagt.

00:55:02: Martin Das heißt, um das Rätsel um die Schädeldecke noch zu klären, müsstest du noch einmal nach Moskau und müsstest das noch mal wirklich unter die Lupe nehmen mit DNA.

00:55:11: Mark Benecke Nicht, nicht? Also mir würde schon reichen. Mir würde es schon reichen, wenn man noch mal eine systematische Untersuchung aus Massengräbern oder wie gesagt von der Body-Farm machen würde mit diesen Schädel-Nähten. Weil auf der Body-Farm ist die Geschichte der Leute bekannt. Also man weiß das auch mit der Substanz-Abhängigkeit und dergleichen. Das heißt ich könnte alle Body... Es gibt jetzt 13 Gelände in den USA und angloamerikanischen Ländern, wo Menschen die Leichen draußen liegen. Die Skelette werden auch alle aufbewahrt, ausnahmslos. Das heißt, da sind super viele Leute dabei, die eben auch Substanzabhängig waren und ähnliche Erkrankungen wie Hitler hatten. Das würd mir schon reichen. Also von mir aus muss das mit dem Erbgut jetzt gar nicht mehr passieren. Das kommt aus meiner Arbeit mit Kunst-Fälschungen. Also wenn du wirklich genügend unabhängige Beweise hast, dann ist es irgendwann auch mal gut.

00:55:51: Martin Du warst aber nicht nur im Archiv des KGB und im Staatsarchiv, als du in Moskau gewesen bist mit National Geographic, sondern ihr wart auch auf dem Roten Platz und zwar beim Lenin Mausoleum. Und Lenin konntest du auch näher in Augenschein nehmen. Was da passiert ist und zu welchen Erkenntnissen du da gekommen bist, das werden wir in der nächsten Folge besprechen der Geschichtsmacher. Wenn euch diese Folge gefallen hat, dann.

00:56:20: Marko Sagt es allen Leuten, die immer noch glauben, dass der Führer auf der Rückseite des Mondes lebt.

00:56:26: Martin Und wenn euch diese Folge nicht gefallen hat, dann sagt es uns aber bitte nur uns unter der Adresse.

00:56:33: Marko www.diegeschichtsmacher.de - dafindet ihr alle Möglichkeiten, mit uns in Kontakt zu kommen und noch viele weitere Folgen dieses Podcasts. Wir sagen Danke, Mark, bis zum nächsten Mal.

00:56:44: Mark Benecke Bis zum nächsten Mal. Ciao

00:56:47: Martin Tschüss.

00:56:47: Marko Tschüss.